Humpty Dumpty.- Aquí ya no tenemos la necesidad de dioses, que existan o no es indiferente para el discurso. La naturaleza nos ha dotado de criterio suficiente para reconocer el Bien y el Mal, de otra manera ¿cómo podría existir la sociedad y mantenerse cohesionada? ¿Cómo si no explicar el altruismo, y no sólo en el ser humano?
Dubarri.- No, no y no (vaya día que llevo), la naturaleza nos ha dotado de un sentido de la supervivencia, no existe criterio, el criterio es algo que se ha de pensar, meditar y es la conclusión de ello. Eso los animales no lo poseen, tenemos un sentido del peligro, sea por algo que se ve, se huele, o se nota (la muerte, la putrefacción y la desintegración).
Otra cosa es la sociedad, que bien puede existir por el horror, el miedo, el hambre o simplemente la necesidad de defenderse. El altruismo no deja de ser un suicidio, bien como debilidad, bien por una ley impuesta o una conducta ética/moral implantada. Ahora, el altruismo en los animales, no se da como tal.
Humpty Dumpty.- El altruismo existe, es un hecho constatado, en los animales sociales, que difícilmente podrían subsistir sin él.
Dubarri.- ¿Me puedes poner un ejemplo en alguna especie animal?
Humpty Dumpty.- Paso al hilo «altruismo».
Humpty Dumpty.- No entro en valoraciones éticas, tampoco lo hacen ellos, hablamos de altruismo cuando se pone en peligro la vida propia para favorecer la de la manada, las crías, el enjambre o lo que sea.
Dubarri.- ¿En peligro o el suicidio? Son dos cosas diferentes.
Humpty Dumpty.- Creo que es una cuestión de grado, pero hay auténtico suicidio en muchos insectos sociales.
Humpty Dumpty.- Tampoco le doy ninguna valoración finalista, es un hecho. Si lo dudas puedo enviarte algunos datos y conclusiones.
La sociedad existe porque existe (más Pero Grullo), es un hecho evolutivo, provenimos de grupos sociales y no hemos cambiado evolutivamente a este respecto. Digan lo que digan determinados filósofos y políticos, no somos seres solitarios que voluntariamente nos agrupemos para… lo que sea. Hemos nacido y evolucionado con esta característica, que tiene algunas ventajas y algunos inconvenientes.
Los orangutanes no son animales sociales, para hablar de unos parientes próximos; podríamos haber seguido su camino, pero no seríamos humanos en su sentido actual.
Dubarri.- Pienso que el ser humano es solitario, y se agrupa por supervivencia. Sólo pienso eso, es completamente subjetivo, porque si no, ¿Por qué existen tantos problemas de comportamiento social en el ser humano? ¿Desórdenes psicológicos?
(Es sólo una cuestión que la dejo ahí, porque corremos el riesgo de salirnos del tema).
Humpty Dumpty.- Paso al hilo «el hombre como animal gregario». El bien y mal son relativos en cuanto a su formulación. «El placer es el bien».
Dubarri.- No diría tanto el placer, sino el orden natural (podemos definir posteriormente eso)… Placer puede darse en un desorden psíquico y generar mal.
Humpty Dumpty.- Es una máxima hedonista, estamos en el bien y el mal relativos. En este contexto nadie ha discutido que el bien de uno no pueda ser el mal de otro. Hablar de bien y mal no implica la existencia de principios éticos, al menos en este supuesto, aunque podría haberlos.
Dubarri.-No tan hedonista, estoy hablando de que el placer es una faceta más en nuestra vida, un empuje hacia la vida; pero no la vida. Ni menos su fin. El verdadero fin es la supervivencia y la procreación de la especie hacia una mejora de la evolución de las especies.
Humpty Dumpty.- Ahí entramos en otro plano, el que tengamos alguna finalidad no tiene nada que ver con el Bien y el Mal, excepto que éstos no sean definidos exclusivamente en función de esta finalidad. Si lo hiciéramos tendríamos el Bien como primario y no el Mal.
Dubarri.- Coincido plenamente contigo que si he de «etiquetar» al «bien», ése sería o es (según fuentes) relativo.
Pero por no ser insistente, el chamán bien sabe que su bien es relativo, pero que el mal no lo es, desde el punto de vista desde el que yo lo he enfocado.
Ejemplo:
Veo meapilas [21] en este foro alabando a un flamer/troll [22] que no sabe de qué escribe siquiera. Desde su posición beato-cristiana (en este caso católica) hace comentarios de pascuas a ramos con un enfoque maligno y con esa justificación solapada como que hace un «bien» por un Bien. El pobre flamer/troll sólo es un instrumento de uso y desuso. Ahora, el auténtico ejecutor de mal es el otro, y eso no es relativo. Existe una causa (relativa del bien/Bien) y un efecto (no relativo): el mal/Mal.
Solamente me he permitido poner un pequeño ejemplo sin malicia alguna.
POSIBLES DEFINICIONES DEL BIEN
Humpty Dumpty.- «El Bien es hacer aquello que dios (o los dioses) quieren de nosotros y de lo que nos informa(n) a través de chamanes debidamente acreditados (por ellos mismos)».
Dubarri.- Si es matar a una persona en nombre de tal o cual dios, será un mal, no un bien. Si damos por válida tal entidad, entonces hablamos de un Mal, no el Bien.
A eso lo defino yo como una orden placentera y un filos hacia la entidad o el chamán.
Humpty Dumpty.- (No es que te haya olvidado, es que estaba buscando puntos de discrepancia, que cada vez resulta más difícil y por otra parte el tema es suficientemente apasionante para no contestar sin la debida meditación).
Sigue siendo un bien relativo para el chamán y para todos los que le sigan (material en un caso y moral en el otro). Supongo que has leído a algunos contertulios loar el bien que se refleja en el libro de Josué o en matar a un hijo, o… Puede que no sea un bien para ti o para mí (semos mu raros), pero indudablemente lo es para ellos, no me parece que mientan en estos puntos.
Dubarri.- Perdona el retraso. Pero después de divertirme un poco con C.C. y sus exorcismos he procedido a terminar con tu envío que lo tenía en borrador. Vamos allá pues:
El concepto mentir lo puedo entender solamente desde el punto de vista de que, sabiendo la verdad, la falsean. Es el caso de los creyentes, que creen en un Dios maravilloso que sólo sabe hacer el bien, cuando como bien comentas manda matar a un hijo, el mal. Yo creo que en el fondo saben que hay un mal, pero lo intentan justificar bajo la turbia existencia (según ellos) de ese ente proporcionador del Bien.
Humpty Dumpty.- (sigue) Primero quiero dejar bien claro que no me parece oportuno ir matando hijos, siempre que no sea con motivos plenamente justificados, por ejemplo cuando irrumpen en el dormitorio paterno en el ex mejor de los momentos para pedir un vaso de agua. Estos motivos no incluyen los mandatos divinos ni políticos; pero es un mito que se repite con fuerza a lo largo de la historia, más o menos amañada. Sólo se pretende enfatizar que el dios o la tribu están por encima de los vínculos familiares. [6]
Dubarri.- Y con ello se consigue romper la armonía natural de las cosas. Cuando se antepone a Dios por encima de los elementos más primordiales y naturales, como los vínculos familiares, sólo se está activando un «mecanismo», un comportamiento: el mal.
Recalco una vez más que lo contrario al mal no sería en esta ocasión el bien, sino lo normal siguiendo el curso de la vida. Y con ello quiero decir que si un vínculo familiar se rompe, lo normal debería ser por motivos personales (cerrado únicamente a ese vínculo). Cosa a la vez normal por nuestros caracteres personales, incompatibilidades, etc…
Cuando me refiero al mal es cuando un tercero, en nombre de un dios o de otro motivo, altera el curso normal de una relación ocasionando un daño (el mal).
Humpty Dumpty.- «Bien es obtener (disfrutar) de lo que nos gusta».
Dubarri.- Eso es placer, amigo mío…
Puedes disfrutar de la mejor comida e irte de un infarto al hoyo. Puedes disfrutar de una droga y destrozar tu vida, puedes disfrutar de un buen polvo y acabar con SIDA… y extremando más: un violador disfruta en su brutal atentado a la dignidad humana y disfruta mientras llega al orgasmo.
Humpty Dumpty.- Estoy hablando de bien relativo; para mí, bien es lo que me produce placer. Indudablemente esto no es el Bien, pero es mi bien. Puedo sentir placer leyendo un libro, escuchando música, sabiendo que las cosas van bien para los amigos… También mi bien puede ser el mal de otra persona e incluso un mal social, pero seguirá siendo mi bien, lo que no será es el Bien.
Dubarri.- Te juro que me es difícil entenderte, desde mi punto de vista, pero voy con una pregunta: Dices que te gusta oír música (a mí también). Bien, no veo nada maligno en ello, a no ser que vivas en un piso y lo pongas a 1000 watios de potencia a las tres de la madrugada. Lógicamente eres consciente de que te da placer, y si te gusta con potencia lo que indudablemente harás será ponerte unos auriculares y destrozarte los tímpanos. Pero ésa no es la cuestión: ¿En tu bien relativo respetarías a la vecindad sin romper la armonía de la vida social en comunidad?
Humpty Dumpty.- A los que les gusta la música alta, no comprenden que otros no puedan compartir sus gustos y a los que nos gusta muy baja condenamos al silencio a nuestros compañeros. Mi compañera opina que lo mejor es escuchar a Karajan interpretando a Wagner a «10.000» vatios y yo prefiero escuchar los caprichos de Paganini al límite de lo audible.
Lo llevamos casi bien; para acabarlo de arreglar, el chaval búlgaro que corre por aquí alterna el tocar el violín con la guitarra eléctrica y a veces le da por poner tecno. ¿Decías algo de bienes posibles respetando al prójimo aunque sea en música?
Dubarri.- ¿Y debemos ir de un extremo a otro?
Puedes oír la música baja en tu intimidad, en tu espacio de tiempo personal. Por ejemplo, a mi mujer no le gusta nada la música antigua de Paniagua (por ejemplo: Cantigas de Santa María de Alfonso X el Sabio); a mí me encanta. ¿Voy a conformarme con no oírla?
Pues no. Cuando estoy en la sierra solo, la pongo y ella disfrutará de su tipo de música (por llamarlo de alguna manera). En el caso de tu compañera poniendo a Wagner a «10.000» vatios será responsable de las lámparas de vuestra maison. Y menos mal que no es el Carmina Burana (Carl Orff) ¡Jurlll!
Hombre. Pues la verdad que visto tu ejemplo, tengo una solución. Cada uno con unos auriculares.
Pero al final consigo que cada uno oiga música a su antojo, con las ventajas de la ciencia – ¿O no?
¡Ah! Y no estamos generando mal alguno. ¿Ves?
Humpty Dumpty.- ¿Consideras que no es el Mal (en estado puro) intentar acoplarle unos auriculares al violín italiano del siglo XVIII (el del XVII de Cremona sólo se lo dejo olisquear si se come toda la carne) que toca el búlgaro? ¡Si esto no es el Mal, es que el Mal no existe!
Dubarri.- Bueno, al usar los dos auriculares, queda el búlgaro libre para tocar el violín.
Pero bueno, esto no me salva de que luego aparezca un piano, por lo cual ya no veo solución alguna. Al final de acuerdo contigo.
Dubarri.- (retoma el tema inicial) El mal social sería molestar dentro de la lógica (entiéndase por tal aquello que no es molesto para ambos) en la convivencia poniendo tal música de una manera improcedente. El Mal como tal sería fastidiar con alevosía al vecino de al lado poniéndole la música de tal manera que sus lámparas bailasen el a-se-re-jé.
En cuanto al placer de leer un libro, no conlleva mal alguno, pero tampoco lo veo como bien, simplemente es placer, disfrutar de algo en pro a una satisfacción personal. Es más, puede ser hasta refugio hacia una soledad o intimidad.
¡Imaginate poner a 500 vatios Ademius – In caelum fero- a la vecina o vecino!
Humpty Dumpty.- «Bien es colaborar con los demás en pro de una sociedad más justa y equilibrada (según nuestro concepto de justo y equilibrado)».
Dubarri.- Entramos en la ética y lo moral. ¿Qué es justicia y justo en una sociedad como la actual, donde los mismos juristas cometen graves errores?
Una cosa es el sentido de la colaboración y ayuda, innato en nuestra especie, y otra que apliquemos a eso el apelativo de bien. Eso es lo «normal», no tiene por qué ser el bien propiamente dicho.
Humpty Dumpty.- No hay un concepto general de justicia, he cuidado de recalcar que será bien respecto a algún concepto particular de justicia y equilibrio.
No comprendo cómo es posible hablar de Bien y de Mal sin aludir, ni que sea elípticamente, a la ética y a la moral.
Pero ahí surge un nuevo problema. Tú has definido el Mal como la capacidad de ir contra la estabilidad; en este sentido, el Bien sería lo que no altera la naturaleza, pero tú lo redefines como lo normal.
Tu disyuntiva es Mal-Normal y no Mal-Bien, es una postura que más parece una cuestión de etiquetaje que de fondo, dices que el Bien no existe y lo eliminas dándole un nuevo nombre.
No le veo problema filosófico alguno a que el bien sea el estado habitual, otra cosa es que yo pertenezca a esta escuela, que no pertenezco.
Dubarri.- No es tampoco lo habitual. Lo habitual por simplemente estar en ese estado no significa que sea un bien/Bien. Habitual no significa una Verdad, bien se sabe que hay cosas habituales que son más artificiales que el PVC.
En cuanto a la «disyuntiva» Mal-normal y no Mal-Bien, no la comparto. No hay tal disyuntiva. Se puede admitir el Mal/mal como algo real, un hecho que conlleva un efecto negativo, no es necesario crear una dualidad ante la ausencia del Mal/mal en un momento determinado. Esa ausencia sólo es el orden establecido por la naturaleza. Y ese orden no pertenece a ninguna dualidad, pues aparte del Mal/mal también existen otras causas que pueden alterar ese orden.
Es como cuando le comenté al pío Antoni [2] a cuenta de la gama del color; no existe simplemente el negro y el blanco (no hay dualidad), existen muchos pigmentos y gamas. Y, de hecho, el negro (tal como Antoni [2] afirmaba que era la ausencia del color) es una base muy importante en las gamas. ¿Cuántos piensan eso del negro, cuánta ignorancia en base a ese color? ¡Pues fíjate que es esencial en la cuatricomía!
No se puede vivir encerrado en una disyuntiva, ni en una dualidad.
Humpty Dumpty.- Me viene al pelo lo de la cuatricomía. Una posibilidad nada desdeñable es que no estemos en un proceso dual Bien-Mal, sino que haya más factores en juego, incluido el papel y alguna tinta especial. Es una especulación al momento, pero podríamos suponer que el Bien/Mal es el juego de diversos factores: bien, mal, placer, dolor, ética…
Dubarri.- Pero no anteponiendo la dualidad como algo que no se puede desligar. Totalmente de acuerdo contigo: el mal es uno de los muchos factores que se pueden tener en juego. No el único, ni menos en una dualidad. ¡Ojo! Desde mi humilde punto de vista.
Humpty Dumpty.- «Bien es que todos los gilipollas (lo que yo entienda por gilipollas, evidentemente) pasen las de Caín” (yo mejor diría las de Job, pero la frase hecha es ésta).
Dubarri.-¡Hummmmmm…! Discrepo, es lo que se han merecido, ni más ni menos.
¿ES POSIBLE ALCANZAR EL BIEN?
Dubarri.- El bien no se alcanza, el bien no existe como tal, por lo tanto es imposible alcanzar algo que no existe como tal. Es el resultado de la ausencia del mal, es el orden natural.
Humpty Dumpty.- No todo el mundo opina lo mismo, estamos en el supuesto de que existan el Bien y el Mal, si te cargas la mayor no vale la pena descender por la escala.
Dubarri.- ¿Por qué admitir que lo que altera el orden, dícese el Mal/mal, es descender de escala? Dame sólo una razón por la cual no te puedas cargar esa dualidad a favor de un solo mal.
Humpty Dumpty.- Estábamos en una enumeración de posibilidades, exactamente en la 1.1.1.1.1, que escrita seguida decía: «El bien y el mal son reales y absolutos, nos han sido revelados y es posible alcanzar el bien». Más adelante aparece la 2.2 que afirma: «Sólo existe el mal, el bien es su ausencia total o parcial». Hay personas que opinan una cosa, otras que opinan la otra y otros grupos que ni una ni otra, como indica el listado.
¿Quieres argumentos en favor de la existencia del Bien independiente del Mal? La 1(5) no es mi postura, pero puedo hacerlo. De momento te ahorro los metafísicos.
Puedes sustentar una postura nihilista absoluta: La existencia es el Mal, en este caso poco hay que argumentar, que tengas un feliz suicidio (no es que lo desee, disfruto de tus comentarios).
Dubarri.- Hago anotación a esto: ¿El que exista el mal conlleva que se tenga que suicidar uno? ¿O simplemente lleva a razonar y/o poder controlar esa capacidad humana?
Humpty Dumpty.- Bueno, depende de su ética.
Si uno es el mal y lo reconoce lo mejor que puede hacer es «neutralizarse». Hay otras posturas:
1. Intentar disfrutarlo con salud.
2. Regodearse en provocarlo.
3. Darse de azotes y seguir haciéndolo.
Me estás resultando más ético que Kant, se te nota una formación protestante. La alternativa que propones aúna racionalidad y ética, convengo en que sería muy deseable y esto nos lleva a Malthus y sus palabras finales del Primer ensayo sobre la población:
«La maldad existe en el mundo para suscitar no la desesperación, sino la actividad. No debemos someternos a ella pacientemente, sino esforzarnos por evitarla. No sólo es el interés, sino la obligación de todo individuo desplegar todos sus esfuerzos para eliminar la maldad que haya en él y en el círculo de personas más amplio al que alcance su influencia, y cuanto más se empeñe en esta labor, más acertadamente dirija sus esfuerzos y mayores éxitos obtenga, más se enaltecerá y dignificará su alma y más plenamente cumplirá la voluntad de su Creador».
Obviando la fraseología, son conceptos que apoyo firmemente.
Dubarri.- No por ser el «Maligno» de la corrala [19] debo carecer de ética, jejeje.
En efecto, creo que la maldad existe como algo que propicia la lucha y la superación de la especie. De lo contrario acabaríamos en una rutina desembocando en una pasividad que nos llevaría a la desaparición en la tierra. Yo al menos comparto esa opinión, pero parto de la premisa que es mejor encauzar esa energía que dejarla correr a su libre albedrío con los sentimientos como espoleta. Sé que es muy difícil lo que comento, pero no que sea imposible. ¿Acaso la electricidad no es peligrosa y bien canalizada beneficiosa?
Yo no soy de los que se suicidan, eso no deja de ser una cobardía ante la realidad de la vida con el efecto de una valentía a la hora de desprenderse de la vida (vaya contradicción). Si uno se entera de su capacidad de crear, lo mejor sería saber encauzar esa energía por llamarla de una manera. Posiblemente no lleguemos a generar tanto mal y a controlar el entorno en su estado natural.
Humpty Dumpty.- Pero incluso a esto hay respuesta, sacada del mismo catecismo: «Durante la toma se oye un coro de jóvenes voces que recitan al unísono las primeras frases del Catecismo Abreviado.
“Pregunta: ¿Cuál es el principal fin del hombre?
Respuesta: El principal fin del hombre es aplacar a Belial, humillarse ante Su enemistad y evitar la destrucción tanto tiempo como sea posible”. (A. Huxley, Mono y Esencia, Ed. Sudamericana, 1961, pag. 82).
Dubarri.- No te voy a romper el esquema ni tu trabajo, amigo, pero te lo resumo así:
El principal fin del hombre es la supervivencia de su especie y como animal jerárquico perfeccionarse para alcanzar el liderazgo. Y es al final de cuentas la evolución, pierden las especies más débiles y superan las más fuertes.
¿No es acaso, si existiese un Mal, algo perversamente divino?
Humpty Dumpty.- ¿El «divino dios» en vez del «divino marqués»
Dubarri.- Jejejejeje… que me lee Antoni [2] (con todos los respetos).
Humpty Dumpty.- Si la postura no es tan exagerada, podemos encontrar momentos buenos con independencia del Mal o del mal. Se puede argüir que comer es la negación del hambre, pero esto no vale siempre, pues hay comidas exquisitas cuyo fin no es aplacar el hambre. Una de las claves para entender la nouvelle cuisine es que los chefs cocinan para aquellos que no tienen hambre. Podríamos hablar también de la bondad de un Botticelli, del concierto de violín de Beethoven, de las imágenes de Lorca, etc., todo ello nos produce bien, al menos a mí. También está el «yacer con fembra placentera» (o con macho cachas).
Dubarri.- Ay, ay, ay… hablamos ahora del placer, cosa que no es el Bien, ni el bien, sino el juego de los sentidos, la química. Ya sea en el gusto, como en el orgasmo. Sólo que desde la vista humanista (por definirlo así) eso es el bien… Ya sea la vista, el oído, el gusto, las terminaciones nerviosas alteran nuestra química dando placer. Ahora te pregunto, Humpty:
Si no conocieras el término – bien o Bien- , hubieras nacido en una isla y ahora estarías solo, sin alguien que te diese una referencia, ¿cómo llamarías a eso?
Yo creo que ni lo definirías, simplemente lo buscarías y dependiendo del momento, cómo y cuándo, tu capacidad depredadora puede crear un mal.
Humpty Dumpty.- Los experimentos mentales con seres aislados no me valen; como tú mismo reconoces reiteradamente, somos seres sociales. Estudios sobre poblaciones isleñas (concepto de aislamiento no necesariamente geográfico) son mucho más aplicables. En ellos nos encontramos acciones tan demenciales como las de la isla de Pascua, hasta intervenciones muy racionales de conservación del entorno. Al respecto es de notar que los habitantes de las siete islas Canarias desarrollaron siete modos distintos de solucionar el problema (por increíble que parezca los isleños no sabían navegar y los intercambios eran prácticamente nulos entre ellos).
Dubarri.- Hombre, no era precisamente un experimento lo que te proponía, sino más bien una opción que bien se podría haber dado.
En cuanto a las islas o poblaciones muy reducidas, también la socialización se puede deber a la tara genética que se da en el ser humano cuando se cruza reiteradamente entre individuos de la misma línea familiar.
Humpty Dumpty.- Cuando hay cruces frecuentes entre parientes, se tiende a reforzar la aparición de caracteres recesivos, lo que en sí no es bueno ni malo, depende si son beneficiosos, indiferentes o perjudiciales para la subsistencia. Si la población no tiene de partida alelos problemáticos funcionará mejor que si se cruza de forma más abierta. Otro problema es si existen recursos genéticos para hacer frente a cambios en el entorno. De hecho no se han encontrado muchas poblaciones «isleñas» (en el sentido biológico) físicamente degeneradas; si las ha habido, han desaparecido ellas solitas. Piensa que todas las especies han debido de empezar necesariamente con un número relativamente escaso de ejemplares. En principio todos los humanos somos parientes (Adán Y, Eva mitocondrial).
Dubarri.- Cosa que también ocurre en otras especies, y es más, dentro de la capacidad de razonamiento e inteligencia del ser humano, es posible que él mismo haya sido capaz de ver cómo sus descendientes presentaban deficiencias y por ello busque otros individuos de otra tribu.
Humpty Dumpty.- No es del todo cierto, hay el rapto de las sabinas; pero también hay refranes como este irlandés que dice: «Las mujeres y las burras elígelas de tu país» (no lo garantizo, lo leí en un libro de citas italiano), o lo mal visto que está en la Biblia casarse con mujeres extranjeras y en el Corán con mujeres que no sean musulmanas, o en la India que no sean de tu casta. De todas maneras, el tributo moro (con perdón) de «cien doncellas cristianas» no estaba muy bien visto por los cristianos.
Dubarri.- Pero esa socialización se daría más bien por supervivencia en la especie, retomamos el asunto de nuevo.
En el caso animal, esos cruces entre congéneres de la misma línea acabarían mal, y la naturaleza en su selección del fuerte acabaría con esas especies.
Humpty Dumpty.- No dudo de que haya ocurrido alguna vez, pero tenemos abundantes ejemplos de lo contrario. Los conejos australianos parecen un buen ejemplo.
No hay tara genética necesariamente en la consanguineidad, sino simple falta de variedad y disminución de la heterocigosis [11].
Dubarri.- Pero el resultado es la tara genética ¿no?
Humpty Dumpty.- Que no, que no hay tara genética. También podría recurrir a Darwin y hablar de las Galápagos, o mencionar determinadas especies trogloditas o simplemente citar algunos termiteros notablemente longevos.
Dubarri.- iNo, por favor!
Dubarri.- En el caso de una buena mesa, de un gran Chef, comeremos más y mejor, tipo delicatessen para satisfacer nuestros sentidos. ¿Es bueno? ¿Es malo? (aunque no descarto que vayamos juntos a comer).
Evidentemente es malo desde los puntos arriba comentados. Pero no recurro al pesimismo humano, catastrofismo o suicidio de la especie. Soy consciente de ello, me gusta y voy a comer, a sabiendas que al pato de Anglet (País Vasco Francés) le han torturado cebándole para sacar un paté de alta calidad. ¿Vamos a comer?
Dubarri.- No, no y no (vaya día que llevo), la naturaleza nos ha dotado de un sentido de la supervivencia, no existe criterio, el criterio es algo que se ha de pensar, meditar y es la conclusión de ello. Eso los animales no lo poseen, tenemos un sentido del peligro, sea por algo que se ve, se huele, o se nota (la muerte, la putrefacción y la desintegración).
Otra cosa es la sociedad, que bien puede existir por el horror, el miedo, el hambre o simplemente la necesidad de defenderse. El altruismo no deja de ser un suicidio, bien como debilidad, bien por una ley impuesta o una conducta ética/moral implantada. Ahora, el altruismo en los animales, no se da como tal.
Humpty Dumpty.- El altruismo existe, es un hecho constatado, en los animales sociales, que difícilmente podrían subsistir sin él.
Dubarri.- ¿Me puedes poner un ejemplo en alguna especie animal?
Humpty Dumpty.- Paso al hilo «altruismo».
Humpty Dumpty.- No entro en valoraciones éticas, tampoco lo hacen ellos, hablamos de altruismo cuando se pone en peligro la vida propia para favorecer la de la manada, las crías, el enjambre o lo que sea.
Dubarri.- ¿En peligro o el suicidio? Son dos cosas diferentes.
Humpty Dumpty.- Creo que es una cuestión de grado, pero hay auténtico suicidio en muchos insectos sociales.
Humpty Dumpty.- Tampoco le doy ninguna valoración finalista, es un hecho. Si lo dudas puedo enviarte algunos datos y conclusiones.
La sociedad existe porque existe (más Pero Grullo), es un hecho evolutivo, provenimos de grupos sociales y no hemos cambiado evolutivamente a este respecto. Digan lo que digan determinados filósofos y políticos, no somos seres solitarios que voluntariamente nos agrupemos para… lo que sea. Hemos nacido y evolucionado con esta característica, que tiene algunas ventajas y algunos inconvenientes.
Los orangutanes no son animales sociales, para hablar de unos parientes próximos; podríamos haber seguido su camino, pero no seríamos humanos en su sentido actual.
Dubarri.- Pienso que el ser humano es solitario, y se agrupa por supervivencia. Sólo pienso eso, es completamente subjetivo, porque si no, ¿Por qué existen tantos problemas de comportamiento social en el ser humano? ¿Desórdenes psicológicos?
(Es sólo una cuestión que la dejo ahí, porque corremos el riesgo de salirnos del tema).
Humpty Dumpty.- Paso al hilo «el hombre como animal gregario». El bien y mal son relativos en cuanto a su formulación. «El placer es el bien».
Dubarri.- No diría tanto el placer, sino el orden natural (podemos definir posteriormente eso)… Placer puede darse en un desorden psíquico y generar mal.
Humpty Dumpty.- Es una máxima hedonista, estamos en el bien y el mal relativos. En este contexto nadie ha discutido que el bien de uno no pueda ser el mal de otro. Hablar de bien y mal no implica la existencia de principios éticos, al menos en este supuesto, aunque podría haberlos.
Dubarri.-No tan hedonista, estoy hablando de que el placer es una faceta más en nuestra vida, un empuje hacia la vida; pero no la vida. Ni menos su fin. El verdadero fin es la supervivencia y la procreación de la especie hacia una mejora de la evolución de las especies.
Humpty Dumpty.- Ahí entramos en otro plano, el que tengamos alguna finalidad no tiene nada que ver con el Bien y el Mal, excepto que éstos no sean definidos exclusivamente en función de esta finalidad. Si lo hiciéramos tendríamos el Bien como primario y no el Mal.
Dubarri.- Coincido plenamente contigo que si he de «etiquetar» al «bien», ése sería o es (según fuentes) relativo.
Pero por no ser insistente, el chamán bien sabe que su bien es relativo, pero que el mal no lo es, desde el punto de vista desde el que yo lo he enfocado.
Ejemplo:
Veo meapilas [21] en este foro alabando a un flamer/troll [22] que no sabe de qué escribe siquiera. Desde su posición beato-cristiana (en este caso católica) hace comentarios de pascuas a ramos con un enfoque maligno y con esa justificación solapada como que hace un «bien» por un Bien. El pobre flamer/troll sólo es un instrumento de uso y desuso. Ahora, el auténtico ejecutor de mal es el otro, y eso no es relativo. Existe una causa (relativa del bien/Bien) y un efecto (no relativo): el mal/Mal.
Solamente me he permitido poner un pequeño ejemplo sin malicia alguna.
POSIBLES DEFINICIONES DEL BIEN
Humpty Dumpty.- «El Bien es hacer aquello que dios (o los dioses) quieren de nosotros y de lo que nos informa(n) a través de chamanes debidamente acreditados (por ellos mismos)».
Dubarri.- Si es matar a una persona en nombre de tal o cual dios, será un mal, no un bien. Si damos por válida tal entidad, entonces hablamos de un Mal, no el Bien.
A eso lo defino yo como una orden placentera y un filos hacia la entidad o el chamán.
Humpty Dumpty.- (No es que te haya olvidado, es que estaba buscando puntos de discrepancia, que cada vez resulta más difícil y por otra parte el tema es suficientemente apasionante para no contestar sin la debida meditación).
Sigue siendo un bien relativo para el chamán y para todos los que le sigan (material en un caso y moral en el otro). Supongo que has leído a algunos contertulios loar el bien que se refleja en el libro de Josué o en matar a un hijo, o… Puede que no sea un bien para ti o para mí (semos mu raros), pero indudablemente lo es para ellos, no me parece que mientan en estos puntos.
Dubarri.- Perdona el retraso. Pero después de divertirme un poco con C.C. y sus exorcismos he procedido a terminar con tu envío que lo tenía en borrador. Vamos allá pues:
El concepto mentir lo puedo entender solamente desde el punto de vista de que, sabiendo la verdad, la falsean. Es el caso de los creyentes, que creen en un Dios maravilloso que sólo sabe hacer el bien, cuando como bien comentas manda matar a un hijo, el mal. Yo creo que en el fondo saben que hay un mal, pero lo intentan justificar bajo la turbia existencia (según ellos) de ese ente proporcionador del Bien.
Humpty Dumpty.- (sigue) Primero quiero dejar bien claro que no me parece oportuno ir matando hijos, siempre que no sea con motivos plenamente justificados, por ejemplo cuando irrumpen en el dormitorio paterno en el ex mejor de los momentos para pedir un vaso de agua. Estos motivos no incluyen los mandatos divinos ni políticos; pero es un mito que se repite con fuerza a lo largo de la historia, más o menos amañada. Sólo se pretende enfatizar que el dios o la tribu están por encima de los vínculos familiares. [6]
Dubarri.- Y con ello se consigue romper la armonía natural de las cosas. Cuando se antepone a Dios por encima de los elementos más primordiales y naturales, como los vínculos familiares, sólo se está activando un «mecanismo», un comportamiento: el mal.
Recalco una vez más que lo contrario al mal no sería en esta ocasión el bien, sino lo normal siguiendo el curso de la vida. Y con ello quiero decir que si un vínculo familiar se rompe, lo normal debería ser por motivos personales (cerrado únicamente a ese vínculo). Cosa a la vez normal por nuestros caracteres personales, incompatibilidades, etc…
Cuando me refiero al mal es cuando un tercero, en nombre de un dios o de otro motivo, altera el curso normal de una relación ocasionando un daño (el mal).
Humpty Dumpty.- «Bien es obtener (disfrutar) de lo que nos gusta».
Dubarri.- Eso es placer, amigo mío…
Puedes disfrutar de la mejor comida e irte de un infarto al hoyo. Puedes disfrutar de una droga y destrozar tu vida, puedes disfrutar de un buen polvo y acabar con SIDA… y extremando más: un violador disfruta en su brutal atentado a la dignidad humana y disfruta mientras llega al orgasmo.
Humpty Dumpty.- Estoy hablando de bien relativo; para mí, bien es lo que me produce placer. Indudablemente esto no es el Bien, pero es mi bien. Puedo sentir placer leyendo un libro, escuchando música, sabiendo que las cosas van bien para los amigos… También mi bien puede ser el mal de otra persona e incluso un mal social, pero seguirá siendo mi bien, lo que no será es el Bien.
Dubarri.- Te juro que me es difícil entenderte, desde mi punto de vista, pero voy con una pregunta: Dices que te gusta oír música (a mí también). Bien, no veo nada maligno en ello, a no ser que vivas en un piso y lo pongas a 1000 watios de potencia a las tres de la madrugada. Lógicamente eres consciente de que te da placer, y si te gusta con potencia lo que indudablemente harás será ponerte unos auriculares y destrozarte los tímpanos. Pero ésa no es la cuestión: ¿En tu bien relativo respetarías a la vecindad sin romper la armonía de la vida social en comunidad?
Humpty Dumpty.- A los que les gusta la música alta, no comprenden que otros no puedan compartir sus gustos y a los que nos gusta muy baja condenamos al silencio a nuestros compañeros. Mi compañera opina que lo mejor es escuchar a Karajan interpretando a Wagner a «10.000» vatios y yo prefiero escuchar los caprichos de Paganini al límite de lo audible.
Lo llevamos casi bien; para acabarlo de arreglar, el chaval búlgaro que corre por aquí alterna el tocar el violín con la guitarra eléctrica y a veces le da por poner tecno. ¿Decías algo de bienes posibles respetando al prójimo aunque sea en música?
Dubarri.- ¿Y debemos ir de un extremo a otro?
Puedes oír la música baja en tu intimidad, en tu espacio de tiempo personal. Por ejemplo, a mi mujer no le gusta nada la música antigua de Paniagua (por ejemplo: Cantigas de Santa María de Alfonso X el Sabio); a mí me encanta. ¿Voy a conformarme con no oírla?
Pues no. Cuando estoy en la sierra solo, la pongo y ella disfrutará de su tipo de música (por llamarlo de alguna manera). En el caso de tu compañera poniendo a Wagner a «10.000» vatios será responsable de las lámparas de vuestra maison. Y menos mal que no es el Carmina Burana (Carl Orff) ¡Jurlll!
Hombre. Pues la verdad que visto tu ejemplo, tengo una solución. Cada uno con unos auriculares.
Pero al final consigo que cada uno oiga música a su antojo, con las ventajas de la ciencia – ¿O no?
¡Ah! Y no estamos generando mal alguno. ¿Ves?
Humpty Dumpty.- ¿Consideras que no es el Mal (en estado puro) intentar acoplarle unos auriculares al violín italiano del siglo XVIII (el del XVII de Cremona sólo se lo dejo olisquear si se come toda la carne) que toca el búlgaro? ¡Si esto no es el Mal, es que el Mal no existe!
Dubarri.- Bueno, al usar los dos auriculares, queda el búlgaro libre para tocar el violín.
Pero bueno, esto no me salva de que luego aparezca un piano, por lo cual ya no veo solución alguna. Al final de acuerdo contigo.
Dubarri.- (retoma el tema inicial) El mal social sería molestar dentro de la lógica (entiéndase por tal aquello que no es molesto para ambos) en la convivencia poniendo tal música de una manera improcedente. El Mal como tal sería fastidiar con alevosía al vecino de al lado poniéndole la música de tal manera que sus lámparas bailasen el a-se-re-jé.
En cuanto al placer de leer un libro, no conlleva mal alguno, pero tampoco lo veo como bien, simplemente es placer, disfrutar de algo en pro a una satisfacción personal. Es más, puede ser hasta refugio hacia una soledad o intimidad.
¡Imaginate poner a 500 vatios Ademius – In caelum fero- a la vecina o vecino!
Humpty Dumpty.- «Bien es colaborar con los demás en pro de una sociedad más justa y equilibrada (según nuestro concepto de justo y equilibrado)».
Dubarri.- Entramos en la ética y lo moral. ¿Qué es justicia y justo en una sociedad como la actual, donde los mismos juristas cometen graves errores?
Una cosa es el sentido de la colaboración y ayuda, innato en nuestra especie, y otra que apliquemos a eso el apelativo de bien. Eso es lo «normal», no tiene por qué ser el bien propiamente dicho.
Humpty Dumpty.- No hay un concepto general de justicia, he cuidado de recalcar que será bien respecto a algún concepto particular de justicia y equilibrio.
No comprendo cómo es posible hablar de Bien y de Mal sin aludir, ni que sea elípticamente, a la ética y a la moral.
Pero ahí surge un nuevo problema. Tú has definido el Mal como la capacidad de ir contra la estabilidad; en este sentido, el Bien sería lo que no altera la naturaleza, pero tú lo redefines como lo normal.
Tu disyuntiva es Mal-Normal y no Mal-Bien, es una postura que más parece una cuestión de etiquetaje que de fondo, dices que el Bien no existe y lo eliminas dándole un nuevo nombre.
No le veo problema filosófico alguno a que el bien sea el estado habitual, otra cosa es que yo pertenezca a esta escuela, que no pertenezco.
Dubarri.- No es tampoco lo habitual. Lo habitual por simplemente estar en ese estado no significa que sea un bien/Bien. Habitual no significa una Verdad, bien se sabe que hay cosas habituales que son más artificiales que el PVC.
En cuanto a la «disyuntiva» Mal-normal y no Mal-Bien, no la comparto. No hay tal disyuntiva. Se puede admitir el Mal/mal como algo real, un hecho que conlleva un efecto negativo, no es necesario crear una dualidad ante la ausencia del Mal/mal en un momento determinado. Esa ausencia sólo es el orden establecido por la naturaleza. Y ese orden no pertenece a ninguna dualidad, pues aparte del Mal/mal también existen otras causas que pueden alterar ese orden.
Es como cuando le comenté al pío Antoni [2] a cuenta de la gama del color; no existe simplemente el negro y el blanco (no hay dualidad), existen muchos pigmentos y gamas. Y, de hecho, el negro (tal como Antoni [2] afirmaba que era la ausencia del color) es una base muy importante en las gamas. ¿Cuántos piensan eso del negro, cuánta ignorancia en base a ese color? ¡Pues fíjate que es esencial en la cuatricomía!
No se puede vivir encerrado en una disyuntiva, ni en una dualidad.
Humpty Dumpty.- Me viene al pelo lo de la cuatricomía. Una posibilidad nada desdeñable es que no estemos en un proceso dual Bien-Mal, sino que haya más factores en juego, incluido el papel y alguna tinta especial. Es una especulación al momento, pero podríamos suponer que el Bien/Mal es el juego de diversos factores: bien, mal, placer, dolor, ética…
Dubarri.- Pero no anteponiendo la dualidad como algo que no se puede desligar. Totalmente de acuerdo contigo: el mal es uno de los muchos factores que se pueden tener en juego. No el único, ni menos en una dualidad. ¡Ojo! Desde mi humilde punto de vista.
Humpty Dumpty.- «Bien es que todos los gilipollas (lo que yo entienda por gilipollas, evidentemente) pasen las de Caín” (yo mejor diría las de Job, pero la frase hecha es ésta).
Dubarri.-¡Hummmmmm…! Discrepo, es lo que se han merecido, ni más ni menos.
¿ES POSIBLE ALCANZAR EL BIEN?
Dubarri.- El bien no se alcanza, el bien no existe como tal, por lo tanto es imposible alcanzar algo que no existe como tal. Es el resultado de la ausencia del mal, es el orden natural.
Humpty Dumpty.- No todo el mundo opina lo mismo, estamos en el supuesto de que existan el Bien y el Mal, si te cargas la mayor no vale la pena descender por la escala.
Dubarri.- ¿Por qué admitir que lo que altera el orden, dícese el Mal/mal, es descender de escala? Dame sólo una razón por la cual no te puedas cargar esa dualidad a favor de un solo mal.
Humpty Dumpty.- Estábamos en una enumeración de posibilidades, exactamente en la 1.1.1.1.1, que escrita seguida decía: «El bien y el mal son reales y absolutos, nos han sido revelados y es posible alcanzar el bien». Más adelante aparece la 2.2 que afirma: «Sólo existe el mal, el bien es su ausencia total o parcial». Hay personas que opinan una cosa, otras que opinan la otra y otros grupos que ni una ni otra, como indica el listado.
¿Quieres argumentos en favor de la existencia del Bien independiente del Mal? La 1(5) no es mi postura, pero puedo hacerlo. De momento te ahorro los metafísicos.
Puedes sustentar una postura nihilista absoluta: La existencia es el Mal, en este caso poco hay que argumentar, que tengas un feliz suicidio (no es que lo desee, disfruto de tus comentarios).
Dubarri.- Hago anotación a esto: ¿El que exista el mal conlleva que se tenga que suicidar uno? ¿O simplemente lleva a razonar y/o poder controlar esa capacidad humana?
Humpty Dumpty.- Bueno, depende de su ética.
Si uno es el mal y lo reconoce lo mejor que puede hacer es «neutralizarse». Hay otras posturas:
1. Intentar disfrutarlo con salud.
2. Regodearse en provocarlo.
3. Darse de azotes y seguir haciéndolo.
Me estás resultando más ético que Kant, se te nota una formación protestante. La alternativa que propones aúna racionalidad y ética, convengo en que sería muy deseable y esto nos lleva a Malthus y sus palabras finales del Primer ensayo sobre la población:
«La maldad existe en el mundo para suscitar no la desesperación, sino la actividad. No debemos someternos a ella pacientemente, sino esforzarnos por evitarla. No sólo es el interés, sino la obligación de todo individuo desplegar todos sus esfuerzos para eliminar la maldad que haya en él y en el círculo de personas más amplio al que alcance su influencia, y cuanto más se empeñe en esta labor, más acertadamente dirija sus esfuerzos y mayores éxitos obtenga, más se enaltecerá y dignificará su alma y más plenamente cumplirá la voluntad de su Creador».
Obviando la fraseología, son conceptos que apoyo firmemente.
Dubarri.- No por ser el «Maligno» de la corrala [19] debo carecer de ética, jejeje.
En efecto, creo que la maldad existe como algo que propicia la lucha y la superación de la especie. De lo contrario acabaríamos en una rutina desembocando en una pasividad que nos llevaría a la desaparición en la tierra. Yo al menos comparto esa opinión, pero parto de la premisa que es mejor encauzar esa energía que dejarla correr a su libre albedrío con los sentimientos como espoleta. Sé que es muy difícil lo que comento, pero no que sea imposible. ¿Acaso la electricidad no es peligrosa y bien canalizada beneficiosa?
Yo no soy de los que se suicidan, eso no deja de ser una cobardía ante la realidad de la vida con el efecto de una valentía a la hora de desprenderse de la vida (vaya contradicción). Si uno se entera de su capacidad de crear, lo mejor sería saber encauzar esa energía por llamarla de una manera. Posiblemente no lleguemos a generar tanto mal y a controlar el entorno en su estado natural.
Humpty Dumpty.- Pero incluso a esto hay respuesta, sacada del mismo catecismo: «Durante la toma se oye un coro de jóvenes voces que recitan al unísono las primeras frases del Catecismo Abreviado.
“Pregunta: ¿Cuál es el principal fin del hombre?
Respuesta: El principal fin del hombre es aplacar a Belial, humillarse ante Su enemistad y evitar la destrucción tanto tiempo como sea posible”. (A. Huxley, Mono y Esencia, Ed. Sudamericana, 1961, pag. 82).
Dubarri.- No te voy a romper el esquema ni tu trabajo, amigo, pero te lo resumo así:
El principal fin del hombre es la supervivencia de su especie y como animal jerárquico perfeccionarse para alcanzar el liderazgo. Y es al final de cuentas la evolución, pierden las especies más débiles y superan las más fuertes.
¿No es acaso, si existiese un Mal, algo perversamente divino?
Humpty Dumpty.- ¿El «divino dios» en vez del «divino marqués»
Dubarri.- Jejejejeje… que me lee Antoni [2] (con todos los respetos).
Humpty Dumpty.- Si la postura no es tan exagerada, podemos encontrar momentos buenos con independencia del Mal o del mal. Se puede argüir que comer es la negación del hambre, pero esto no vale siempre, pues hay comidas exquisitas cuyo fin no es aplacar el hambre. Una de las claves para entender la nouvelle cuisine es que los chefs cocinan para aquellos que no tienen hambre. Podríamos hablar también de la bondad de un Botticelli, del concierto de violín de Beethoven, de las imágenes de Lorca, etc., todo ello nos produce bien, al menos a mí. También está el «yacer con fembra placentera» (o con macho cachas).
Dubarri.- Ay, ay, ay… hablamos ahora del placer, cosa que no es el Bien, ni el bien, sino el juego de los sentidos, la química. Ya sea en el gusto, como en el orgasmo. Sólo que desde la vista humanista (por definirlo así) eso es el bien… Ya sea la vista, el oído, el gusto, las terminaciones nerviosas alteran nuestra química dando placer. Ahora te pregunto, Humpty:
Si no conocieras el término – bien o Bien- , hubieras nacido en una isla y ahora estarías solo, sin alguien que te diese una referencia, ¿cómo llamarías a eso?
Yo creo que ni lo definirías, simplemente lo buscarías y dependiendo del momento, cómo y cuándo, tu capacidad depredadora puede crear un mal.
Humpty Dumpty.- Los experimentos mentales con seres aislados no me valen; como tú mismo reconoces reiteradamente, somos seres sociales. Estudios sobre poblaciones isleñas (concepto de aislamiento no necesariamente geográfico) son mucho más aplicables. En ellos nos encontramos acciones tan demenciales como las de la isla de Pascua, hasta intervenciones muy racionales de conservación del entorno. Al respecto es de notar que los habitantes de las siete islas Canarias desarrollaron siete modos distintos de solucionar el problema (por increíble que parezca los isleños no sabían navegar y los intercambios eran prácticamente nulos entre ellos).
Dubarri.- Hombre, no era precisamente un experimento lo que te proponía, sino más bien una opción que bien se podría haber dado.
En cuanto a las islas o poblaciones muy reducidas, también la socialización se puede deber a la tara genética que se da en el ser humano cuando se cruza reiteradamente entre individuos de la misma línea familiar.
Humpty Dumpty.- Cuando hay cruces frecuentes entre parientes, se tiende a reforzar la aparición de caracteres recesivos, lo que en sí no es bueno ni malo, depende si son beneficiosos, indiferentes o perjudiciales para la subsistencia. Si la población no tiene de partida alelos problemáticos funcionará mejor que si se cruza de forma más abierta. Otro problema es si existen recursos genéticos para hacer frente a cambios en el entorno. De hecho no se han encontrado muchas poblaciones «isleñas» (en el sentido biológico) físicamente degeneradas; si las ha habido, han desaparecido ellas solitas. Piensa que todas las especies han debido de empezar necesariamente con un número relativamente escaso de ejemplares. En principio todos los humanos somos parientes (Adán Y, Eva mitocondrial).
Dubarri.- Cosa que también ocurre en otras especies, y es más, dentro de la capacidad de razonamiento e inteligencia del ser humano, es posible que él mismo haya sido capaz de ver cómo sus descendientes presentaban deficiencias y por ello busque otros individuos de otra tribu.
Humpty Dumpty.- No es del todo cierto, hay el rapto de las sabinas; pero también hay refranes como este irlandés que dice: «Las mujeres y las burras elígelas de tu país» (no lo garantizo, lo leí en un libro de citas italiano), o lo mal visto que está en la Biblia casarse con mujeres extranjeras y en el Corán con mujeres que no sean musulmanas, o en la India que no sean de tu casta. De todas maneras, el tributo moro (con perdón) de «cien doncellas cristianas» no estaba muy bien visto por los cristianos.
Dubarri.- Pero esa socialización se daría más bien por supervivencia en la especie, retomamos el asunto de nuevo.
En el caso animal, esos cruces entre congéneres de la misma línea acabarían mal, y la naturaleza en su selección del fuerte acabaría con esas especies.
Humpty Dumpty.- No dudo de que haya ocurrido alguna vez, pero tenemos abundantes ejemplos de lo contrario. Los conejos australianos parecen un buen ejemplo.
No hay tara genética necesariamente en la consanguineidad, sino simple falta de variedad y disminución de la heterocigosis [11].
Dubarri.- Pero el resultado es la tara genética ¿no?
Humpty Dumpty.- Que no, que no hay tara genética. También podría recurrir a Darwin y hablar de las Galápagos, o mencionar determinadas especies trogloditas o simplemente citar algunos termiteros notablemente longevos.
Dubarri.- iNo, por favor!
Dubarri.- En el caso de una buena mesa, de un gran Chef, comeremos más y mejor, tipo delicatessen para satisfacer nuestros sentidos. ¿Es bueno? ¿Es malo? (aunque no descarto que vayamos juntos a comer).
Evidentemente es malo desde los puntos arriba comentados. Pero no recurro al pesimismo humano, catastrofismo o suicidio de la especie. Soy consciente de ello, me gusta y voy a comer, a sabiendas que al pato de Anglet (País Vasco Francés) le han torturado cebándole para sacar un paté de alta calidad. ¿Vamos a comer?
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