Humpty Dumpty.- No encuentro nada que sea malo para todos. La Tierra se convertirá en un lugar inhabitable, con ayuda humana o sin ella. Desaparecerán incluso las bacterias. Es un proceso, para nosotros no será el Mal, no estaremos para juzgarlo y sin valoraciones morales no hay ni Bien ni Mal. Cualquier caso menos drástico conlleva alguna ventaja para alguien. Y en este caso extremo podríamos especular si sería un bien para los que sufren en exceso.
Dubarri.- Desaparecer las bacterias no sé… pero animales ya han desaparecido por la mano del hombre. Eso no lo duda nadie. Y al paso que vamos seguro que será inhabitable ¿O es muy habitable vivir en una capital de 6 millones de habitantes en comparación con el vivir en una aldea de tres casas? Hablo de habitabilidad, no de comodidad. Calidad de vida, digamos…
Amigo, el día que el hombre desaparezca, el Mal no desaparecerá, pues cualquier especie viviente puede hacerlo, como hemos comentado en anteriores envíos.
¿SE PUEDE SEPARAR EL BIEN DEL MAL?
Dubarri.- Ahora, regresando al tema. El daño moral es más subjetivo, un mal relativo. Ahora el daño físico es otra cosa y es a ése al que me refiero.
Humpty Dumpty.- Si definimos el mal en términos de especie natural, podríamos considerar malo todo aquello que se opone a la perdurabilidad de la especie. La proposición es interesante, pero lleva a plantear diversos problemas.
1. Lo que es bueno para una especie puede ser malo para otra, la existencia de oxígeno libre, sin ir más lejos. Estaríamos también en un mal relativo, pues cada especie podría tener su mal, y que éste fuese bueno para otra. La erradicación de la viruela ha sido muy buena para el Homo sapiens, pero fatal para el Poxvirus variolae.
2. La naturaleza ha de ser necesariamente mala, pues se ha cargado o se cargará todas las especies.
3. Aunque no es incompatible con la existencia del Mal, lo que es cierto es que muchas veces no seríamos capaces de saber si lo que ocurre es bueno o malo, pues sólo lo sabríamos desde el distanciamiento.
4. Las especies evolucionan. ¿Es mala la evolución? Me temo que algunos contertulios puedan contestar entusiásticamente a esta pregunta.
Humpty Dumpty.- Si definimos el mal en términos de especie natural, podríamos considerar malo todo aquello que se opone a la perdurabilidad de la especie. La proposición es interesante, pero lleva a plantear diversos problemas.
Dubarri.-En efecto. La supervivencia y los depredadores son auténticas máquinas creadoras del mal, claro que lógicamente el orden de la naturaleza hace que existan unos límites (ya sea de vida, climáticos, etc…)
Humpty Dumpty.- 1. Lo que es bueno para una especie puede ser malo para otra, la existencia de oxígeno libre, sin ir más lejos. Estaríamos también en un mal relativo, pues cada especie podría tener su mal, y que éste fuese bueno para otra. La erradicación de la viruela ha sido muy buena para el Homo sapiens, pero fatal para el Poxvirus variolae.
Dubarri.- No tanto. Lo que para una especie es malo, para la otra no es nada. Intenta quitar lo bueno. No existe bueno en la alimentación.
Humpty Dumpty.- Eso no se lo dices a Hermano Lobo [15] en la cara. Termina el txangurro y luego hablamos.
Dubarri.- Le diría: vamos a comer para deleitarnos el paladar, que la pituitaria se active al oler un buen caldo, que los jugos gástricos se revolucionen cuando aparezca un buen cordero asado. Eso sí, le evitaría la tarta San Marcos.
Por muy buen manjar que nos demos, sólo significa que vamos a activar un montón de sentidos y que de ellos obtendremos un placer y saciaremos con creces el hambre.
Eso es algo natural por excelencia, hay que comer, hay que cazar. No existe ninguna clase de sentimiento, más que el hambre. Es el mal lo que una especie crea en un descontrol, ejemplo:
El lobo ibérico (lupus) es un depredador selectivo. Por los bosques donde tengo la casa existe (y conozco bien el comportamiento de ese animal), él selecciona y caza en manada con un orden. Caza una o dos piezas. No existe mal alguno. Ahora el perro salvaje, por el abandono del hombre, lleva el desorden, mata varias piezas para comer una o dos, hace una escabechina. Eso es el mal.
Humpty Dumpty.- Comprendo lo que entiendes por mal, es más, comparto plenamente tu concepto, por lo que en ningún momento discuto que esto sea mal e incluso puedo admitir que sea el Mal. Pero sigo sin entender la posibilidad de un mal desligado del bien.
Los humanos hacemos una presa (Asuán, por ejemplo) y nos cargamos un ecosistema y unos cuantos tesoros arqueológicos. Está en nuestra naturaleza construir. Los castores también hacen presas. ¿Somos peores que los castores? Por este concepto, ¿la medida de la presa influye en nuestra consideración?
Dubarri.- Somos peores en la medida de nuestra capacidad para alterar la naturaleza para nuestro propio beneficio/egoísmo.
En cuanto a si la medida de la presa influye, te diré que influye la medida del daño ocasionado para el resto del entorno o animales. Es por eso que afirmo que no sólo el hombre es un creador del mal, sino que es el mayor creador de desorden.
Humpty Dumpty.- Me parece que identificas naturaleza con biosfera. El desorden que el hombre crea sigue siendo muy limitado, sea en términos terrestres o cosmológicos. Que el hombre sea un mal vecino, seguro; pero no creo que esto lo convierta en el Mal. ¿Qué sería entonces un agujero negro? O una supernova.
Dubarri.- Por supuesto que el hombre no es el Mal, ni tampoco el mal; sino un animal con grandes posibilidades de crear mal y una capacidad depredadora insaciable.
Humpty Dumpty.- El hombre es un animal bastante especial, es el superdepredador: caza, no es cazado, no tiene competidores y su ecosistema es toda la superficie del planeta (hablo en términos generales). En estos términos es un animal pura y sencillamente inviable. Para poder ser viable se ha convertido en el predador de sí mismo y ha surgido la guerra como instrumento natural de control de la especie humana. ¿La guerra es un bien o un mal?
Dubarri.- La guerra es un mal originado por el hombre. El hombre como depredador insaciable, como parricida, como animal capaz de dejar morir de inanición a una criatura recién nacida, necesita de una ética, de un «orden establecido por él mismo», y en cuanto ese orden se rompe, bien por intereses, egoísmo, poder, etc… se genera la guerra. Yo defino la guerra como el mal de los males.
Humpty Dumpty.- No creo que la guerra sea un bien (hay filósofos que lo mantienen), pero ha sido un instrumento para mantener la tasa de crecimiento humano dentro de unos límites, otro ha sido la hambruna y otro las epidemias. Ninguno bueno, pero los dos últimos mecanismos de control biológico que prácticamente han afectado a todo grupo exitoso, humano o no.
El problema de que un grupo humano no aislado mantenga la tasa de crecimiento dentro de unos límites que permitan un bienestar mayor que el de las tribus vecinas, es que éstas, que no practican el control de natalidad, a la corta o a la larga lo ocupan (con guerra o pacíficamente) y siguen creciendo, agostando más recursos naturales [8].
Ahora, por primera vez, tenemos los medios para intentarlo; pero no es fácil, todos sabemos lo que ha costado en China y en la India se muestra casi imposible. En un país musulmán o católico (reales, no de boquilla) es imposible.
Dubarri.- Veamos, en cuanto a la erradicación de la viruela, evidentemente y no quiero caer en la confusión de que sea yo un monstruo, también sería un desorden. Espera…, me explico: Buscas erradicar un virus para mejorar y alargar la existencia de un ser humano; hacer que la especie humana tenga una superpoblación y a su vez desaparezcan muchas especies animales y vegetales por la mano de éste.
No digo que no esté de acuerdo, yo soy humano y todo lo que nos mejore lo aplaudo, y soy consciente que con mi presencia y actividad creo mal a la natura. Quede claro. Pero estamos hablando en un plano donde el ser humano es un eslabón más en la existencia del mundo y no, como nuestro contertulio Antoni [2], que ve la perspectiva del bien y del mal desde el eje humano, como que todo rodea al ser humano.
Antoni, así te entiendo, si ves que estoy equivocado me corriges.
Humpty Dumpty.- Vale. Es muy difícil hablar sólo del mal e incluso lo es separarlo del bien. Lo que es bueno para unos puede ser malo para los otros. No estoy predicando el relativismo de acción, pero no creo perseguibles unas acciones porque sean malas y mucho menos el Mal. Lo son porque influyen en el orden del mundo o de una parcela, o simplemente porque van en contra del sentir de la tribu, o de su individuo (grupo) dominante.
Dubarri.- …Queda pendiente…
Humpty Dumpty.- (sigue) 2. La naturaleza ha de ser necesariamente mala, pues se ha cargado o se cargará todas las especies.
Dubarri.- La naturaleza no es ningún ser consciente, por lo cual no es mala. Simplemente es la conexión de especies vivas en un elemento químico y mineral. Perdona, no soy físico, ni químico, y ahí no me puedo extender más.
Humpty Dumpty.- Más arriba hablabas de perros y lobos respecto a la maldad de una acción. ¿Hasta qué punto son conscientes?
Un terremoto, un rayo, una inundación espontánea, incluso la caída de un aerolito de gran tamaño, están dentro del orden natural, no son malos según el concepto compartido. ¿Pero es que los humanos podemos ir contra el orden natural? ¿No somos nosotros también «productos» naturales? Hagamos lo que hagamos no podemos cargarnos los principios de la termodinámica, todo lo que hacemos es «natural». En este sentido podemos ser un «error» de la naturaleza, pero como bien dices la naturaleza no es un ser consciente. (Si hay algún partidario de Gaia [9], por favor que responda en hilo aparte).
Dubarri.- Sí son conscientes los lobos o los perros, aunque algunos piensen que no, en mi experiencia con esos animales es que sí, son conscientes de cuando hacen algo mal, de cuando incumplen la jerarquía, son conscientes de quién manda en la manada. Y son conscientes del entorno que los rodea, sus peligros, su hábitat, sus presas, etc. Conscientes sí, ¿inteligentes?
En cuanto a los fenómenos naturales, como bien dices, están en el orden natural, pero que un castor haga una presa como que la haga un ser humano, en ambos casos es un mal; un mal en perjuicio de la natura. Lógicamente todo mal tiene por cometido la obtención de un favor para quien lo ejecuta: el castor una morada, el hombre electricidad.
Lo cual demuestra que no sólo el hombre es el único ser en la tierra con capacidad de crear mal. Pero sí lo es como el mejor y mayor creador de mal o desorden en la naturaleza. Y, en efecto, la naturaleza no tiene consciencia sino que simplemente es como una balanza de precisión, en cuanto se descompensa aparecen efectos colaterales.
Un ejemplo actual: veremos el pago del hundimiento de petroleros en el mar y las consecuentes mareas negras; como también somos testigos del cambio climático y de los problemas que acarrea. ¿Defensa de la naturaleza ante el mal?
Humpty Dumpty.- Tal como lo planteas, el Mal no vendría de la «creación», sino de la aparición del hombre o tirando mucho desde la existencia de vida.
Bastante difícil de mantener la existencia de un Mal absoluto en este caso, teniendo en cuenta la evolución de la naturaleza. En un momento sería bueno suprimir el oxígeno y ahora sería malo.
El cambio climático nadie sabe si es debido fundamentalmente a la acción del hombre (a nivel global, a nivel local a veces no hay dudas); nos falta perspectiva. Ha habido épocas mucho más cálidas que la actual incluso a nivel histórico.
Dubarri.- Coincido contigo en eso… ¡jo… vaya! .
Pero con un matiz, no creo en el Mal absoluto como tal, sino en el simple mal desligado de un bien. Para admitir ese Mal, deberíamos dejar un interrogante en la existencia de un ente creador, cosa que de momento no veo viable.
En cuanto al cambio climático coincido contigo, pero hay otros desastres ecológicos peores; ejemplo tenemos ahora mismo en Galicia.
Humpty Dumpty.- (sigue) 3. Aunque no es incompatible con la existencia del Mal, lo que es cierto es que muchas veces no seríamos capaces de saber si lo que ocurre es bueno o malo, pues sólo lo sabríamos desde el distanciamiento.
Dubarri.- Pero ¿existe el mal?
Si existe el mal, entonces nada de lo dicho en el apartado anterior vale. Sería un Mal que disfrutaría viendo réplicas en pequeño actuar. Que además de un chapuzas sería un monstruo.
Humpty Dumpty.- (sigue) 4. Las especies evolucionan. ¿Es mala la evolución? Me temo que algunos contertulios puedan contestar entusiásticamente a esta pregunta.
Dubarri.- La evolución es algo natural. No es mala. No es el mal y ni siquiera el Mal (en el supuesto). Lo malo es cuando un ser en plena evolución rompe la cadena evolutiva de otra especie.
Creo que Ángel y Texoki [25] estarían encantados de contestarte si es buena la evolución…
EL BIEN Y EL MAL SON VALORES CULTURALES
«Sólo el creador sabe qué es el bien y qué es el mal. El creó el hecho de que una cosa sea buena o malvada». (Nietzsche)
Dubarri.- Si Nietzsche se refiere a correcto como aquello que no rompa un orden natural, en efecto que no existe el bien, pero Nietzsche se olvida de que todo ser vivo es un potencial instrumento para crear desorden, dícese mal.
Humpty Dumpty.- No creo que se pueda acusar a Nietzsche de olvidarlo. Está hablando de las «personas correctas», el nivel más bajo de la escala animal para él, sobre todo si son alemanes.
Tu objeción no es tal, la capacidad de crear mal no tiene nada que ver con el concepto de mal, sea éste de origen divino o un pacto social; se podría crear mal en el supuesto de que se tuviera esta capacidad. Los ángeles coránicos no la tienen y los genios y personas sí.
Dubarri.- Expande más esto, no te entiendo bien. Entiendo que todo ser tiene capacidad para crear mal, y escribo en el término de seres físicos y existentes. No puedo suponer ángeles coránicos.
Humpty Dumpty.- ¿Qué capacidad tienen la galaxia de Andrómeda o un liquen de causar mal? Si entiendes el mal como lo que afecta negativamente al Homo sapiens considerado como especie, en el caso del liquen ni se me ocurre y la de la galaxia la veo muy traída por los pelos y me parece que físicamente imposible (una colisión de galaxias en vida de nuestra especie o simplemente del sistema solar, además siempre podría buscar alguna más lejana). Si aseguras que no son seres, pues habré de echar mano de alguna bacteria ferruginosa.
Dubarri.- Es que yo no soy como Antoni [2], el ser humano es un simple eslabón más. El mal no es lo que afecte al Homo sapiens, sino a la natura. La natura en la Tierra, en la galaxia, etc… Pero es algo que escapa a nuestro conocimiento, y en mi agnosticismo no creo hipótesis no fundamentadas tan comparables como en la creación de dioses.
Sabemos y conocemos en mayor o menor medida lo cercano a nuestro mundo; lo desconocido dejémoslo que nos lo demuestren los sabios.
EL BIEN Y EL MAL SON VALORES DE SUJECIÓN
Dubarri.- En el caso de Telli, admite esa existencia desde el punto de su catolicismo. Pero juega con esa subjetividad en su demencial carrera hacia el fanatismo, hasta el punto que donde hace el mal, cree hacer su bien.
Humpty Dumpty.- Puede que la cita, como otras, no esté colocada exactamente donde el autor consideraría oportuno, vamos, estoy convencido de ello en muchos casos. Pero la rotundidad de la frase me ha hecho preferirla a la de otros grandes éticos. Ni hecha ex profeso encajaría mejor.
Nos guste o no, es una opinión bastante extendida. «Habla dulcemente y empuña un gran garrote» que dijo Teddy Roosevelt (para hablar de otro gran ético coincidente en sus planteamientos), no es ni la mitad de impactante.
EL BIEN Y EL MAL SON VALORES PERSONALES
Dubarri.- Desconocemos ese bien subjetivo por naturaleza, sólo es un invento del ser humano, como se desconoce la existencia de seres irreales; sólo la ética, las religiones, imponen ciertos criterios subjetivos sobre el bien.
Humpty Dumpty.- Es que según esta línea no existen el Bien y el Mal absolutos, sino bienes y males subjetivos; el epígrafe 4 deja bien claro el supuesto, luego naturalmente de que se trata de un invento de cada uno, más o menos influenciado por el entorno.
Si alguien se ha educado en cierto entorno se puede considerar bueno lapidar adúlteras, aunque se sea ateo (no es mi caso, lo digo por si acaso) y haber llegado a ello por propio raciocinio más o menos dirigido por el entorno.
Dubarri.- Es que no puedes aplicar el epígrafe 4 tal cual:
Yo no creo en el Bien y el Mal absolutos, por supuesto, sino en un mal objetivo y en un mal subjetivo; ahora, si quieres dejar al placer la etiqueta del bien, es algo libre, como si lo quieres llamar el Hades. Es mejor limitarnos a lo subjetivo, y es ese dolor agudo que uno recibe en el dedo cuando se da un martillazo por error. Eso es el mal. Algo que altera nuestro ritmo. Pero ¿es el culpable el martillo, el brazo humano que falló, el propio humano que se distrajo, o el dedo por tener terminaciones nerviosas? ¡Ajá!.
Repito que yo no creo en el Bien y el Mal absolutos. Y en cuanto al subjetivismo carece de sentido a estas alturas del hilo ponernos a debatir… Sería interminable, y no sacaríamos una conclusión respetable.
En efecto, creo que ha quedado claro que no existe el Bien y que el hombre es capaz de crear un bien/mal subjetivos (como en anteriores comentarios). Pero ¿y del Mal?
Humpty Dumpty.- Para los que estén en este epígrafe, tampoco existe el Mal. La existencia de este mal ha quedado cuestionada más arriba.
Dubarri.- Comento del Mal para aquellos que creen en el Mal absoluto, es por ello que te hago la pregunta. Claro que no existe el Mal, sino el mal. Pero si los creacionistas dicen que existe un Bien, queda demostrado que no es el Bien, sino el Mal.
P.D.: Al final he podido contestarte el jueves. Créeme que he realizado un esfuerzo para sacar tiempo y que me he llevado tu mensaje de viaje. Espero haberme expresado bien y haberte comprendido.
Humpty Dumpty.- A veces no me comprendo ni yo mismo y en cuando me descuido me como dos o tres pasos del razonamiento. Gracias por el esfuerzo.
Dubarri.- ¿Y si te digo que he venido del SIMO, y en vez de irme a la cama a
descansar me he liado en estos asuntos turbios del bien y del mal?
Amigo, ¿habré obrado «bien»?
Humpty Dumpty.- (sigue) Si alguien se ha educado en cierto entorno puede considerar bueno lapidar adúlteras, aunque sea ateo (no es mi caso, lo digo por si acaso) y haber llegado a ello por propio raciocinio más o menos dirigido por el entorno.
Dubarri.- Estamos de acuerdo, pero es subjetivo.
Dubarri.- Amigo, el día que el hombre desaparezca, el Mal no desaparecería, pues cualquier especie viviente puede hacerlo como hemos comentado en anteriores envíos.
Humpty Dumpty.- Exactamente. ¿Y el mal? ¿Podemos separarlos? Nosotros establecemos unas categorías de bien y mal. Yo mismo las sustento y estoy dispuesto a defenderlas, al menos alguna de ellas, con cierta dosis de violencia, lo que no me impide considerar la violencia (prima facies) como un mal. No puede aceptarse que un individuo vaya por ahí con un rifle cargándose gente al azar, es preciso neutralizarle (no importa para el hilo de qué manera). Pero esto no implica que el bestia ese sea el Mal o ejerza el Mal (absoluto).
Dubarri.- Desde el punto de vista personal cada uno estamos dispuestos a defender nuestras posturas con las dosis que sean necesarias.
Pero… ¿no es acaso del mal de lo que estás intentando defenderte?
¿No es el «bien» como tal, un status quo normalizado lo que defiendes? ¿o aquel status que se perdió?
Es evidente que como depredadores que somos y socialmente «civilizados», aceptamos que exista un orden interno (ley, moral, etc.), como imitación de la natura. Por lo cual si un individuo altera ese orden con un rifle, no se acepta tal comportamiento negativo y evidentemente se le neutraliza. La postura del individuo con el rifle cargándose gente al azar es negativa y un potencial generador del mal. Pero evidentemente que no implica que ese asesino sea el Mal (absoluto). Es simplemente un mal, ante la especie humana un peligro y ante la natura un ser con un desorden.
EL BIEN Y EL MAL SON PURA ESPECULACIÓN LINGÜÍSTICA SIN NINGÚN SIGNIFICADO REAL
Dubarri.- ¿Me dejaste la última pensando que más me arrimaba a ella, pedazo de Hereje?
En parte estoy de acuerdo con Kant, siempre que esa «buena» (ya estamos usando ese término) voluntad sea el orden natural.
Es la que más se aproxima a mi forma de ver esa dualidad.
Humpty Dumpty.- Te copio la idea exacta de Manolo, no quisiera tergiversarla por mor de una cita descontextualizada:
«Ni en el mundo, ni, en general, tampoco fuera del mundo, es posible pensar nada que pueda considerarse como bueno sin restricción, a no ser tan sólo la buena voluntad. El entendimiento, el gracejo, el Juicio, o como quieran llamarse los talentos del espíritu; el valor, la decisión, la perseverancia en los propósitos, como cualidades del temperamento, sin duda, en muchos respectos, buenos y deseables; pero también pueden llegar a ser extraordinariamente malos y dañinos si la voluntad que ha de hacer uso de estos dones de la naturaleza, y cuya peculiar constitución se llama por eso carácter, no es buena. Lo mismo sucede con los dones de la fortuna. El poder, la riqueza, la honra, la salud misma y la completa satisfacción y el contento del propio estado, bajo el nombre de felicidad, dan valor, y tras él, a veces arrogancia, si no existe una buena voluntad que rectifique y acomode a un fin Universal el influjo de esa felicidad y con él el principio todo de la acción; sin contar con que un espectador razonable e imparcial, al contemplar las ininterrumpidas bienandanzas de un ser que no ostenta el menor rasgo de una voluntad pura y buena, no podrá nunca tener satisfacción, y así parece constituir la buena voluntad la indispensable condición que nos hace dignos de ser felices.
Algunas cualidades son incluso favorables a esa buena voluntad y pueden facilitar muy mucho su obra; pero, sin embargo, no tienen un valor interno absoluto, sino que siempre presuponen una buena voluntad que restringe la alta apreciación que solemos -con razón, por lo demás- tributarles, y no nos permite considerarlas como absolutamente buenas. La mesura en las afecciones y pasiones, el dominio de sí mismo, la reflexión sobria, no son buenas solamente en muchos respectos, sino que hasta parecen constituir una parte del valor interior de la persona; sin embargo, están muy lejos de poder ser definidas como buenas sin restricción -aunque los antiguos las hayan apreciado así en absoluto- . Pues sin los principios de una buena voluntad, pueden llegar a ser harto malas; y la sangre fría de un malvado no sólo lo hace mucho más peligroso, sino mucho más despreciable inmediatamente a nuestros ojos de lo que sin eso pudiera ser considerado.
La buena voluntad no es buena por lo que efectúe o realice, no es buena por su adecuación, para alcanzar algún fin que nos hayamos propuesto; es buena sólo por el querer, es decir, es buena en sí misma. Considerada por sí misma, es, sin comparación, muchísimo más valiosa que todo lo que por medio de ella pudiéramos verificar en provecho a gracia de alguna inclinación y, si se quiere, de la suma de todas las inclinaciones. Aun cuando, por particulares enconos del azar o por la mezquindad de una naturaleza madrastra, le faltase por completo esa voluntad la facultad de sacar adelante su propósito a pesar de sus mayores esfuerzos, no pudiera llevar a cabo nada. Y sólo quedase la buena voluntad – no desde luego como un mero deseo, sino como el acopio de todos los medios que están en nuestro poder- , sería esa buena voluntad como joya brillante por sí misma, como algo que en sí mismo posee su pleno valor. La utilidad o la esterilidad no pueden ni añadir ni quitar nada a ese valor. Serían, por decirlo así, como la montura, para poderla tener más a la mano en el comercio vulgar o llamar la atención de los poco versados; que los peritos no necesitan de tales reclamos para determinar su valor». (Kant, Fundamentación de la metafísica de las costumbres, Austral, 1963, pag 27-29).
DESPEDIDA
Dubarri.- Humpty, creo que tenemos el tema muy limado y poco o casi nada queda por comentar al respecto. No obstante, se puede hacer algún apunte más. Te doy las gracias por tan interesante hilo y por aguantarme en todas estas epístolas
Lo que sí te pido es el permiso (bajo tu supervisión) para poderlo publicar en El Averno con un formato más adecuado y legible, no el típico quoteo [27] de los foros.
Humpty Dumpty.- Me halagará. Ningún problema mientras no cobres entrada.
PLANTEAMIENTOS Y POSTURAS DE LOS INTERLOCUTORES
Dado que puede resultar difícil al lector el seguimiento del discurso de cada interlocutor, debido a la propia mecánica de los envíos, (planteamiento/respuesta/respuesta a la respuesta, etc.) recogemos aquí sin cortes aquellos planteamientos que consideramos más significativos de cada una de las posturas.
HUMPTY DUMPTY
Dubarri.- Desaparecer las bacterias no sé… pero animales ya han desaparecido por la mano del hombre. Eso no lo duda nadie. Y al paso que vamos seguro que será inhabitable ¿O es muy habitable vivir en una capital de 6 millones de habitantes en comparación con el vivir en una aldea de tres casas? Hablo de habitabilidad, no de comodidad. Calidad de vida, digamos…
Amigo, el día que el hombre desaparezca, el Mal no desaparecerá, pues cualquier especie viviente puede hacerlo, como hemos comentado en anteriores envíos.
¿SE PUEDE SEPARAR EL BIEN DEL MAL?
Dubarri.- Ahora, regresando al tema. El daño moral es más subjetivo, un mal relativo. Ahora el daño físico es otra cosa y es a ése al que me refiero.
Humpty Dumpty.- Si definimos el mal en términos de especie natural, podríamos considerar malo todo aquello que se opone a la perdurabilidad de la especie. La proposición es interesante, pero lleva a plantear diversos problemas.
1. Lo que es bueno para una especie puede ser malo para otra, la existencia de oxígeno libre, sin ir más lejos. Estaríamos también en un mal relativo, pues cada especie podría tener su mal, y que éste fuese bueno para otra. La erradicación de la viruela ha sido muy buena para el Homo sapiens, pero fatal para el Poxvirus variolae.
2. La naturaleza ha de ser necesariamente mala, pues se ha cargado o se cargará todas las especies.
3. Aunque no es incompatible con la existencia del Mal, lo que es cierto es que muchas veces no seríamos capaces de saber si lo que ocurre es bueno o malo, pues sólo lo sabríamos desde el distanciamiento.
4. Las especies evolucionan. ¿Es mala la evolución? Me temo que algunos contertulios puedan contestar entusiásticamente a esta pregunta.
Humpty Dumpty.- Si definimos el mal en términos de especie natural, podríamos considerar malo todo aquello que se opone a la perdurabilidad de la especie. La proposición es interesante, pero lleva a plantear diversos problemas.
Dubarri.-En efecto. La supervivencia y los depredadores son auténticas máquinas creadoras del mal, claro que lógicamente el orden de la naturaleza hace que existan unos límites (ya sea de vida, climáticos, etc…)
Humpty Dumpty.- 1. Lo que es bueno para una especie puede ser malo para otra, la existencia de oxígeno libre, sin ir más lejos. Estaríamos también en un mal relativo, pues cada especie podría tener su mal, y que éste fuese bueno para otra. La erradicación de la viruela ha sido muy buena para el Homo sapiens, pero fatal para el Poxvirus variolae.
Dubarri.- No tanto. Lo que para una especie es malo, para la otra no es nada. Intenta quitar lo bueno. No existe bueno en la alimentación.
Humpty Dumpty.- Eso no se lo dices a Hermano Lobo [15] en la cara. Termina el txangurro y luego hablamos.
Dubarri.- Le diría: vamos a comer para deleitarnos el paladar, que la pituitaria se active al oler un buen caldo, que los jugos gástricos se revolucionen cuando aparezca un buen cordero asado. Eso sí, le evitaría la tarta San Marcos.
Por muy buen manjar que nos demos, sólo significa que vamos a activar un montón de sentidos y que de ellos obtendremos un placer y saciaremos con creces el hambre.
Eso es algo natural por excelencia, hay que comer, hay que cazar. No existe ninguna clase de sentimiento, más que el hambre. Es el mal lo que una especie crea en un descontrol, ejemplo:
El lobo ibérico (lupus) es un depredador selectivo. Por los bosques donde tengo la casa existe (y conozco bien el comportamiento de ese animal), él selecciona y caza en manada con un orden. Caza una o dos piezas. No existe mal alguno. Ahora el perro salvaje, por el abandono del hombre, lleva el desorden, mata varias piezas para comer una o dos, hace una escabechina. Eso es el mal.
Humpty Dumpty.- Comprendo lo que entiendes por mal, es más, comparto plenamente tu concepto, por lo que en ningún momento discuto que esto sea mal e incluso puedo admitir que sea el Mal. Pero sigo sin entender la posibilidad de un mal desligado del bien.
Los humanos hacemos una presa (Asuán, por ejemplo) y nos cargamos un ecosistema y unos cuantos tesoros arqueológicos. Está en nuestra naturaleza construir. Los castores también hacen presas. ¿Somos peores que los castores? Por este concepto, ¿la medida de la presa influye en nuestra consideración?
Dubarri.- Somos peores en la medida de nuestra capacidad para alterar la naturaleza para nuestro propio beneficio/egoísmo.
En cuanto a si la medida de la presa influye, te diré que influye la medida del daño ocasionado para el resto del entorno o animales. Es por eso que afirmo que no sólo el hombre es un creador del mal, sino que es el mayor creador de desorden.
Humpty Dumpty.- Me parece que identificas naturaleza con biosfera. El desorden que el hombre crea sigue siendo muy limitado, sea en términos terrestres o cosmológicos. Que el hombre sea un mal vecino, seguro; pero no creo que esto lo convierta en el Mal. ¿Qué sería entonces un agujero negro? O una supernova.
Dubarri.- Por supuesto que el hombre no es el Mal, ni tampoco el mal; sino un animal con grandes posibilidades de crear mal y una capacidad depredadora insaciable.
Humpty Dumpty.- El hombre es un animal bastante especial, es el superdepredador: caza, no es cazado, no tiene competidores y su ecosistema es toda la superficie del planeta (hablo en términos generales). En estos términos es un animal pura y sencillamente inviable. Para poder ser viable se ha convertido en el predador de sí mismo y ha surgido la guerra como instrumento natural de control de la especie humana. ¿La guerra es un bien o un mal?
Dubarri.- La guerra es un mal originado por el hombre. El hombre como depredador insaciable, como parricida, como animal capaz de dejar morir de inanición a una criatura recién nacida, necesita de una ética, de un «orden establecido por él mismo», y en cuanto ese orden se rompe, bien por intereses, egoísmo, poder, etc… se genera la guerra. Yo defino la guerra como el mal de los males.
Humpty Dumpty.- No creo que la guerra sea un bien (hay filósofos que lo mantienen), pero ha sido un instrumento para mantener la tasa de crecimiento humano dentro de unos límites, otro ha sido la hambruna y otro las epidemias. Ninguno bueno, pero los dos últimos mecanismos de control biológico que prácticamente han afectado a todo grupo exitoso, humano o no.
El problema de que un grupo humano no aislado mantenga la tasa de crecimiento dentro de unos límites que permitan un bienestar mayor que el de las tribus vecinas, es que éstas, que no practican el control de natalidad, a la corta o a la larga lo ocupan (con guerra o pacíficamente) y siguen creciendo, agostando más recursos naturales [8].
Ahora, por primera vez, tenemos los medios para intentarlo; pero no es fácil, todos sabemos lo que ha costado en China y en la India se muestra casi imposible. En un país musulmán o católico (reales, no de boquilla) es imposible.
Dubarri.- Veamos, en cuanto a la erradicación de la viruela, evidentemente y no quiero caer en la confusión de que sea yo un monstruo, también sería un desorden. Espera…, me explico: Buscas erradicar un virus para mejorar y alargar la existencia de un ser humano; hacer que la especie humana tenga una superpoblación y a su vez desaparezcan muchas especies animales y vegetales por la mano de éste.
No digo que no esté de acuerdo, yo soy humano y todo lo que nos mejore lo aplaudo, y soy consciente que con mi presencia y actividad creo mal a la natura. Quede claro. Pero estamos hablando en un plano donde el ser humano es un eslabón más en la existencia del mundo y no, como nuestro contertulio Antoni [2], que ve la perspectiva del bien y del mal desde el eje humano, como que todo rodea al ser humano.
Antoni, así te entiendo, si ves que estoy equivocado me corriges.
Humpty Dumpty.- Vale. Es muy difícil hablar sólo del mal e incluso lo es separarlo del bien. Lo que es bueno para unos puede ser malo para los otros. No estoy predicando el relativismo de acción, pero no creo perseguibles unas acciones porque sean malas y mucho menos el Mal. Lo son porque influyen en el orden del mundo o de una parcela, o simplemente porque van en contra del sentir de la tribu, o de su individuo (grupo) dominante.
Dubarri.- …Queda pendiente…
Humpty Dumpty.- (sigue) 2. La naturaleza ha de ser necesariamente mala, pues se ha cargado o se cargará todas las especies.
Dubarri.- La naturaleza no es ningún ser consciente, por lo cual no es mala. Simplemente es la conexión de especies vivas en un elemento químico y mineral. Perdona, no soy físico, ni químico, y ahí no me puedo extender más.
Humpty Dumpty.- Más arriba hablabas de perros y lobos respecto a la maldad de una acción. ¿Hasta qué punto son conscientes?
Un terremoto, un rayo, una inundación espontánea, incluso la caída de un aerolito de gran tamaño, están dentro del orden natural, no son malos según el concepto compartido. ¿Pero es que los humanos podemos ir contra el orden natural? ¿No somos nosotros también «productos» naturales? Hagamos lo que hagamos no podemos cargarnos los principios de la termodinámica, todo lo que hacemos es «natural». En este sentido podemos ser un «error» de la naturaleza, pero como bien dices la naturaleza no es un ser consciente. (Si hay algún partidario de Gaia [9], por favor que responda en hilo aparte).
Dubarri.- Sí son conscientes los lobos o los perros, aunque algunos piensen que no, en mi experiencia con esos animales es que sí, son conscientes de cuando hacen algo mal, de cuando incumplen la jerarquía, son conscientes de quién manda en la manada. Y son conscientes del entorno que los rodea, sus peligros, su hábitat, sus presas, etc. Conscientes sí, ¿inteligentes?
En cuanto a los fenómenos naturales, como bien dices, están en el orden natural, pero que un castor haga una presa como que la haga un ser humano, en ambos casos es un mal; un mal en perjuicio de la natura. Lógicamente todo mal tiene por cometido la obtención de un favor para quien lo ejecuta: el castor una morada, el hombre electricidad.
Lo cual demuestra que no sólo el hombre es el único ser en la tierra con capacidad de crear mal. Pero sí lo es como el mejor y mayor creador de mal o desorden en la naturaleza. Y, en efecto, la naturaleza no tiene consciencia sino que simplemente es como una balanza de precisión, en cuanto se descompensa aparecen efectos colaterales.
Un ejemplo actual: veremos el pago del hundimiento de petroleros en el mar y las consecuentes mareas negras; como también somos testigos del cambio climático y de los problemas que acarrea. ¿Defensa de la naturaleza ante el mal?
Humpty Dumpty.- Tal como lo planteas, el Mal no vendría de la «creación», sino de la aparición del hombre o tirando mucho desde la existencia de vida.
Bastante difícil de mantener la existencia de un Mal absoluto en este caso, teniendo en cuenta la evolución de la naturaleza. En un momento sería bueno suprimir el oxígeno y ahora sería malo.
El cambio climático nadie sabe si es debido fundamentalmente a la acción del hombre (a nivel global, a nivel local a veces no hay dudas); nos falta perspectiva. Ha habido épocas mucho más cálidas que la actual incluso a nivel histórico.
Dubarri.- Coincido contigo en eso… ¡jo… vaya! .
Pero con un matiz, no creo en el Mal absoluto como tal, sino en el simple mal desligado de un bien. Para admitir ese Mal, deberíamos dejar un interrogante en la existencia de un ente creador, cosa que de momento no veo viable.
En cuanto al cambio climático coincido contigo, pero hay otros desastres ecológicos peores; ejemplo tenemos ahora mismo en Galicia.
Humpty Dumpty.- (sigue) 3. Aunque no es incompatible con la existencia del Mal, lo que es cierto es que muchas veces no seríamos capaces de saber si lo que ocurre es bueno o malo, pues sólo lo sabríamos desde el distanciamiento.
Dubarri.- Pero ¿existe el mal?
Si existe el mal, entonces nada de lo dicho en el apartado anterior vale. Sería un Mal que disfrutaría viendo réplicas en pequeño actuar. Que además de un chapuzas sería un monstruo.
Humpty Dumpty.- (sigue) 4. Las especies evolucionan. ¿Es mala la evolución? Me temo que algunos contertulios puedan contestar entusiásticamente a esta pregunta.
Dubarri.- La evolución es algo natural. No es mala. No es el mal y ni siquiera el Mal (en el supuesto). Lo malo es cuando un ser en plena evolución rompe la cadena evolutiva de otra especie.
Creo que Ángel y Texoki [25] estarían encantados de contestarte si es buena la evolución…
EL BIEN Y EL MAL SON VALORES CULTURALES
«Sólo el creador sabe qué es el bien y qué es el mal. El creó el hecho de que una cosa sea buena o malvada». (Nietzsche)
Dubarri.- Si Nietzsche se refiere a correcto como aquello que no rompa un orden natural, en efecto que no existe el bien, pero Nietzsche se olvida de que todo ser vivo es un potencial instrumento para crear desorden, dícese mal.
Humpty Dumpty.- No creo que se pueda acusar a Nietzsche de olvidarlo. Está hablando de las «personas correctas», el nivel más bajo de la escala animal para él, sobre todo si son alemanes.
Tu objeción no es tal, la capacidad de crear mal no tiene nada que ver con el concepto de mal, sea éste de origen divino o un pacto social; se podría crear mal en el supuesto de que se tuviera esta capacidad. Los ángeles coránicos no la tienen y los genios y personas sí.
Dubarri.- Expande más esto, no te entiendo bien. Entiendo que todo ser tiene capacidad para crear mal, y escribo en el término de seres físicos y existentes. No puedo suponer ángeles coránicos.
Humpty Dumpty.- ¿Qué capacidad tienen la galaxia de Andrómeda o un liquen de causar mal? Si entiendes el mal como lo que afecta negativamente al Homo sapiens considerado como especie, en el caso del liquen ni se me ocurre y la de la galaxia la veo muy traída por los pelos y me parece que físicamente imposible (una colisión de galaxias en vida de nuestra especie o simplemente del sistema solar, además siempre podría buscar alguna más lejana). Si aseguras que no son seres, pues habré de echar mano de alguna bacteria ferruginosa.
Dubarri.- Es que yo no soy como Antoni [2], el ser humano es un simple eslabón más. El mal no es lo que afecte al Homo sapiens, sino a la natura. La natura en la Tierra, en la galaxia, etc… Pero es algo que escapa a nuestro conocimiento, y en mi agnosticismo no creo hipótesis no fundamentadas tan comparables como en la creación de dioses.
Sabemos y conocemos en mayor o menor medida lo cercano a nuestro mundo; lo desconocido dejémoslo que nos lo demuestren los sabios.
EL BIEN Y EL MAL SON VALORES DE SUJECIÓN
Dubarri.- En el caso de Telli, admite esa existencia desde el punto de su catolicismo. Pero juega con esa subjetividad en su demencial carrera hacia el fanatismo, hasta el punto que donde hace el mal, cree hacer su bien.
Humpty Dumpty.- Puede que la cita, como otras, no esté colocada exactamente donde el autor consideraría oportuno, vamos, estoy convencido de ello en muchos casos. Pero la rotundidad de la frase me ha hecho preferirla a la de otros grandes éticos. Ni hecha ex profeso encajaría mejor.
Nos guste o no, es una opinión bastante extendida. «Habla dulcemente y empuña un gran garrote» que dijo Teddy Roosevelt (para hablar de otro gran ético coincidente en sus planteamientos), no es ni la mitad de impactante.
EL BIEN Y EL MAL SON VALORES PERSONALES
Dubarri.- Desconocemos ese bien subjetivo por naturaleza, sólo es un invento del ser humano, como se desconoce la existencia de seres irreales; sólo la ética, las religiones, imponen ciertos criterios subjetivos sobre el bien.
Humpty Dumpty.- Es que según esta línea no existen el Bien y el Mal absolutos, sino bienes y males subjetivos; el epígrafe 4 deja bien claro el supuesto, luego naturalmente de que se trata de un invento de cada uno, más o menos influenciado por el entorno.
Si alguien se ha educado en cierto entorno se puede considerar bueno lapidar adúlteras, aunque se sea ateo (no es mi caso, lo digo por si acaso) y haber llegado a ello por propio raciocinio más o menos dirigido por el entorno.
Dubarri.- Es que no puedes aplicar el epígrafe 4 tal cual:
Yo no creo en el Bien y el Mal absolutos, por supuesto, sino en un mal objetivo y en un mal subjetivo; ahora, si quieres dejar al placer la etiqueta del bien, es algo libre, como si lo quieres llamar el Hades. Es mejor limitarnos a lo subjetivo, y es ese dolor agudo que uno recibe en el dedo cuando se da un martillazo por error. Eso es el mal. Algo que altera nuestro ritmo. Pero ¿es el culpable el martillo, el brazo humano que falló, el propio humano que se distrajo, o el dedo por tener terminaciones nerviosas? ¡Ajá!.
Repito que yo no creo en el Bien y el Mal absolutos. Y en cuanto al subjetivismo carece de sentido a estas alturas del hilo ponernos a debatir… Sería interminable, y no sacaríamos una conclusión respetable.
En efecto, creo que ha quedado claro que no existe el Bien y que el hombre es capaz de crear un bien/mal subjetivos (como en anteriores comentarios). Pero ¿y del Mal?
Humpty Dumpty.- Para los que estén en este epígrafe, tampoco existe el Mal. La existencia de este mal ha quedado cuestionada más arriba.
Dubarri.- Comento del Mal para aquellos que creen en el Mal absoluto, es por ello que te hago la pregunta. Claro que no existe el Mal, sino el mal. Pero si los creacionistas dicen que existe un Bien, queda demostrado que no es el Bien, sino el Mal.
P.D.: Al final he podido contestarte el jueves. Créeme que he realizado un esfuerzo para sacar tiempo y que me he llevado tu mensaje de viaje. Espero haberme expresado bien y haberte comprendido.
Humpty Dumpty.- A veces no me comprendo ni yo mismo y en cuando me descuido me como dos o tres pasos del razonamiento. Gracias por el esfuerzo.
Dubarri.- ¿Y si te digo que he venido del SIMO, y en vez de irme a la cama a
descansar me he liado en estos asuntos turbios del bien y del mal?
Amigo, ¿habré obrado «bien»?
Humpty Dumpty.- (sigue) Si alguien se ha educado en cierto entorno puede considerar bueno lapidar adúlteras, aunque sea ateo (no es mi caso, lo digo por si acaso) y haber llegado a ello por propio raciocinio más o menos dirigido por el entorno.
Dubarri.- Estamos de acuerdo, pero es subjetivo.
Dubarri.- Amigo, el día que el hombre desaparezca, el Mal no desaparecería, pues cualquier especie viviente puede hacerlo como hemos comentado en anteriores envíos.
Humpty Dumpty.- Exactamente. ¿Y el mal? ¿Podemos separarlos? Nosotros establecemos unas categorías de bien y mal. Yo mismo las sustento y estoy dispuesto a defenderlas, al menos alguna de ellas, con cierta dosis de violencia, lo que no me impide considerar la violencia (prima facies) como un mal. No puede aceptarse que un individuo vaya por ahí con un rifle cargándose gente al azar, es preciso neutralizarle (no importa para el hilo de qué manera). Pero esto no implica que el bestia ese sea el Mal o ejerza el Mal (absoluto).
Dubarri.- Desde el punto de vista personal cada uno estamos dispuestos a defender nuestras posturas con las dosis que sean necesarias.
Pero… ¿no es acaso del mal de lo que estás intentando defenderte?
¿No es el «bien» como tal, un status quo normalizado lo que defiendes? ¿o aquel status que se perdió?
Es evidente que como depredadores que somos y socialmente «civilizados», aceptamos que exista un orden interno (ley, moral, etc.), como imitación de la natura. Por lo cual si un individuo altera ese orden con un rifle, no se acepta tal comportamiento negativo y evidentemente se le neutraliza. La postura del individuo con el rifle cargándose gente al azar es negativa y un potencial generador del mal. Pero evidentemente que no implica que ese asesino sea el Mal (absoluto). Es simplemente un mal, ante la especie humana un peligro y ante la natura un ser con un desorden.
EL BIEN Y EL MAL SON PURA ESPECULACIÓN LINGÜÍSTICA SIN NINGÚN SIGNIFICADO REAL
Dubarri.- ¿Me dejaste la última pensando que más me arrimaba a ella, pedazo de Hereje?
En parte estoy de acuerdo con Kant, siempre que esa «buena» (ya estamos usando ese término) voluntad sea el orden natural.
Es la que más se aproxima a mi forma de ver esa dualidad.
Humpty Dumpty.- Te copio la idea exacta de Manolo, no quisiera tergiversarla por mor de una cita descontextualizada:
«Ni en el mundo, ni, en general, tampoco fuera del mundo, es posible pensar nada que pueda considerarse como bueno sin restricción, a no ser tan sólo la buena voluntad. El entendimiento, el gracejo, el Juicio, o como quieran llamarse los talentos del espíritu; el valor, la decisión, la perseverancia en los propósitos, como cualidades del temperamento, sin duda, en muchos respectos, buenos y deseables; pero también pueden llegar a ser extraordinariamente malos y dañinos si la voluntad que ha de hacer uso de estos dones de la naturaleza, y cuya peculiar constitución se llama por eso carácter, no es buena. Lo mismo sucede con los dones de la fortuna. El poder, la riqueza, la honra, la salud misma y la completa satisfacción y el contento del propio estado, bajo el nombre de felicidad, dan valor, y tras él, a veces arrogancia, si no existe una buena voluntad que rectifique y acomode a un fin Universal el influjo de esa felicidad y con él el principio todo de la acción; sin contar con que un espectador razonable e imparcial, al contemplar las ininterrumpidas bienandanzas de un ser que no ostenta el menor rasgo de una voluntad pura y buena, no podrá nunca tener satisfacción, y así parece constituir la buena voluntad la indispensable condición que nos hace dignos de ser felices.
Algunas cualidades son incluso favorables a esa buena voluntad y pueden facilitar muy mucho su obra; pero, sin embargo, no tienen un valor interno absoluto, sino que siempre presuponen una buena voluntad que restringe la alta apreciación que solemos -con razón, por lo demás- tributarles, y no nos permite considerarlas como absolutamente buenas. La mesura en las afecciones y pasiones, el dominio de sí mismo, la reflexión sobria, no son buenas solamente en muchos respectos, sino que hasta parecen constituir una parte del valor interior de la persona; sin embargo, están muy lejos de poder ser definidas como buenas sin restricción -aunque los antiguos las hayan apreciado así en absoluto- . Pues sin los principios de una buena voluntad, pueden llegar a ser harto malas; y la sangre fría de un malvado no sólo lo hace mucho más peligroso, sino mucho más despreciable inmediatamente a nuestros ojos de lo que sin eso pudiera ser considerado.
La buena voluntad no es buena por lo que efectúe o realice, no es buena por su adecuación, para alcanzar algún fin que nos hayamos propuesto; es buena sólo por el querer, es decir, es buena en sí misma. Considerada por sí misma, es, sin comparación, muchísimo más valiosa que todo lo que por medio de ella pudiéramos verificar en provecho a gracia de alguna inclinación y, si se quiere, de la suma de todas las inclinaciones. Aun cuando, por particulares enconos del azar o por la mezquindad de una naturaleza madrastra, le faltase por completo esa voluntad la facultad de sacar adelante su propósito a pesar de sus mayores esfuerzos, no pudiera llevar a cabo nada. Y sólo quedase la buena voluntad – no desde luego como un mero deseo, sino como el acopio de todos los medios que están en nuestro poder- , sería esa buena voluntad como joya brillante por sí misma, como algo que en sí mismo posee su pleno valor. La utilidad o la esterilidad no pueden ni añadir ni quitar nada a ese valor. Serían, por decirlo así, como la montura, para poderla tener más a la mano en el comercio vulgar o llamar la atención de los poco versados; que los peritos no necesitan de tales reclamos para determinar su valor». (Kant, Fundamentación de la metafísica de las costumbres, Austral, 1963, pag 27-29).
DESPEDIDA
Dubarri.- Humpty, creo que tenemos el tema muy limado y poco o casi nada queda por comentar al respecto. No obstante, se puede hacer algún apunte más. Te doy las gracias por tan interesante hilo y por aguantarme en todas estas epístolas
Lo que sí te pido es el permiso (bajo tu supervisión) para poderlo publicar en El Averno con un formato más adecuado y legible, no el típico quoteo [27] de los foros.
Humpty Dumpty.- Me halagará. Ningún problema mientras no cobres entrada.
PLANTEAMIENTOS Y POSTURAS DE LOS INTERLOCUTORES
Dado que puede resultar difícil al lector el seguimiento del discurso de cada interlocutor, debido a la propia mecánica de los envíos, (planteamiento/respuesta/respuesta a la respuesta, etc.) recogemos aquí sin cortes aquellos planteamientos que consideramos más significativos de cada una de las posturas.
HUMPTY DUMPTY
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