Dubarri.- No existe el Bien como tal, por eso Dios es malo. Ya comentaremos esto.
Humpty Dumpty.- Vale lo mismo que lo anterior. La hipótesis de que Dios sea malo dependerá para su sostenibilidad de los otros atributos que se le asignen. Existen religiones basadas en este principio, algunas más coherentes que otras.
NO EXISTE EL BIEN UNIVERSAL
Dubarri.- En cuanto al nacimiento de un hijo no es realmente el bien, sino el resultado positivo de un deseo con un final feliz, ¿pero la felicidad es el «bien»?, feliz puede ser un asesino en serie después de cometer la mayor atrocidad.
Humpty Dumpty.- En este caso será su bien, no el Bien universal.
Dubarri.- ¿Pero crees en el Bien universal? ¿Realmente existe ese Bien?
Humpty Dumpty.- No, no creo en él; pero tampoco creo en el Mal universal. Me parece tan arbitrario el uno como el otro.
Dubarri.- Estamos de acuerdo nuevamente. Al final no sé de qué vamos a disentir.
¿BIEN, BONDAD O SOLIDARIDAD?
Dubarri.- Ahora, si me preguntas ¿es malo que mueran niños en Argentina? Rotundamente te contesto que sí. ¿Es bueno que se les alimente? Te digo: no es bueno, es lo normal en el ser humano y dentro de ese «orden» entra el alimentar a nuestros retoños.
Humpty Dumpty.- Los nuestros sí, puede que los de nuestros vecinos, pero no los de una tribu distinta (observo con agrado el aumento de adopciones de niños foráneos, confío en que no sea una moda pasajera). Dentro de esta óptica, si se hace realmente es bondad, pero a veces lo que se envía como ayuda humanitaria deja mucho que desear e incluso las hay que no son ni remotamente útiles al necesitado. Como lo «normal» sería no ayudarlos, en caso de hacerlo tendríamos un acto de bondad pura.
Dubarri.- Lo normal sería un repartimiento igual en la especie sin tanta diferencia social en la escala de valores. No sé si me he expresado bien, más bien mal.
Bueno, concretándome en el tema, un «acto de bondad» es una contradicción, es más…: es la aceptación del bien relativo. No estoy de acuerdo. Puede ser un acto social de supervivencia de la especie, no más. En el ámbito ético-moral puedo aceptar la bondad, pero desde el punto de vista de la única existencia del mal, sólo se puede aceptar un acto de supervivencia; cosa normal en la especie humana.
Humpty Dumpty.- Tu razonamiento es un poco confuso para mis entendederas. Partes de que el Mal es la fuerza creadora (o va implícito en ella) y consideras el bien como un acto normal. Lo que habría de ser normal sería el mal.
Dubarri.- No. El Mal no es ninguna fuerza creadora, de hecho desde mi postura agnóstica la creación queda un poco lejos de mi entendimiento. Hablo del Mal como algo «presente», desde la posibilidad de que pueda existir. Otra cosa es el mal relativo, en el cual no hay duda. Y en cuanto al resultado del mal absoluto, tampoco dudo.
En cuanto a tu segunda proposición, tampoco es así (ahora sí que disentimos). El bien para mi punto de vista no existe. Ay, amigo, que me lo metes en el plato cual menú de un restaurador se tratase.
Un acto normal es eso; normal.
Ahora… en cuanto a tu último comentario ¿¿?? no lo entiendo. Lo pego: «Lo que habría de ser normal sería el mal». Ahora te pregunto: ¿por qué? Sabemos que el mal se ha convertido en «normal» en muchos aspectos de la vida cotidiana. Pero ¿por qué admitirlo como normal?
Humpty Dumpty.- En cuanto nos descuidemos entramos en un bucle. No es que yo opine que habría de considerarse el mal como algo normal, es lo que deducía de tu aportación, que ya advertí que me parecía que no acababa de entender. Tú aseguras: «el punto de vista de la única existencia del mal», luego si sólo existe el mal, creo que podemos deducir que el mal sería la norma.
Dubarri.- No. No hay norma. El mal es lo que obstaculiza por no decir desvía la normalidad del ciclo de la vida, o de la natura.
Humpty Dumpty.- Sin norma no puede haber normalidad. Intuyo.
Dubarri.- Me refiero que no hay norma en cuanto al Mal. O una norma para el Mal. La normalidad solamente me refiere al orden de las cosas tal como puedan haber quedado después de un caos o Big Bang [5] (espero no liarme… pues me meto en una terminología que no domino).
Humpty Dumpty.- Refraseo lo del Mal como fuerza creadora en clave agnóstica. Interpreto que tu sentir puede expresarse por: En el Big Bang junto con la energía y las fuerzas elementales se produjo el Mal o, en todo caso, el Mal es una consecuencia de su interacción.
Dubarri.-¡¡Sí!! Voilà. Acepto esta definición en mi humilde pensamiento.
El Big Bang tampoco sería perfecto bajo este prisma, y como toda reacción física y química también hay elementos que pueden perturbar el resultado. ¿Qué opinaría Zapi [13]?
¿Podemos deducir que esa perturbación es el mal?
Humpty Dumpty.- Otro sí: la naturaleza del animal humano conlleva diferencias sociales, nuestro natural no es el de una sociedad anárquica sin individuos preeminentes, somos de natural una sociedad jerarquizada, como la de los lobos.
Dubarri.-Sí y no . Pero con una «vena» de rebeldía, o anarquismo. Ningún ser humano que no esté sometido a una religión o secta (ahí entran otros aspectos del comportamiento humano y de la psique) tiene implícita esa sumisión que exige una sociedad jerarquizada. Conste que en mis «amigos» – los lobos- también se da el caso. El resultado como animales salvajes es más dramático.
Humpty Dumpty.- La jerarquización de la sociedad humana no tiene nada que ver con la religión, sino con nuestra herencia biológica. Otra cosa es que las religiones o las organizaciones políticas saquen beneficio de esto, como nosotros sacamos beneficio de la estructura social de los lobos convirtiéndonos en el animal dominante de la manada de nuestros perros para conseguir su obediencia. En animales solitarios, como los gatos, no nos vale y hacen lo que les da la real gana.
Es una utopía social decir que todos hemos de ser iguales, no es una realidad biológica. Otra cosa es que sería ideal que nuestra inteligencia nos permitiera llegar a ello, francamente me gustaría mucho, pero estamos lejos de conseguirlo.
Dubarri.- Muy lejos… es verdad. También es verdad que hemos mejorado desde el medievo. Y coincido contigo en que, tal como es el ser humano, es una utopía el llegar a ser iguales.
Humpty Dumpty.- Podemos ser más o menos solidarios con nuestro grupo, pero es muy discutible que lo seamos con toda la especie humana; en este aspecto la televisión es un gran avance, nos sitúa al lado de los chinos, pues vemos sus problemas. Eça de Queirós tiene un delicioso cuento corto titulado «El mandarín» que pone a un portugués en la disyuntiva de hacerse con todo el dinero de un mandarín chino aceptando sin más su muerte indolora…
Dubarri.- ¿Y si no se puede? Ahí entramos en lo que el hombre ha creado o ha manipulado para su propio beneplácito. Es el caso de la Iglesia, se declaran con un Bien absoluto, una Verdad suprema, y un Creador «justo», pero se permiten el lujo de vivir como reyes en palacios como el Vaticano, tener una propia Banca Vaticana, etc., y aplican el mal.
Pues se mantiene en países tercermundistas una hambruna total. ¿Qué persigue la Iglesia?
¡Ah! Y si damos como un hecho que el Mal absoluto existe, nunca encontraríamos un mejor «ejemplo».
Humpty Dumpty.- Caso de admitir tu planteamiento, tampoco sería el Mal absoluto, si no pregúntaselo a una persona imparcial, un canónigo o un cardenal, por ejemplo.
Pero tampoco sería el caso, Malthus ya reconoce el valor de las obras y acciones suntuarias como modo de redistribuir las riquezas. Unas olimpiadas, un templo suntuoso [7] o una boda ostentosa son muy útiles a este fin. ¿Que se podrían obtener mejores resultados simplemente repartiendo los bienes? Es muy dudoso al desaparecer el capital; pero aunque lo fuera, lo que estarías contraponiendo sería una bondad a otra bondad mayor, no un mal a un bien, o a un mal menor, aunque indudablemente podría refrasearse lo expuesto en esta dirección.
Dubarri.- ¿Sabes aquello de cuanto más des, más te deben y si aplicas réditos más ganas y más poder?
La cuestión es el reparto y cómo se reparte… y para qué. ¿Existe una maldad en ello encubierta?
BIEN Y ÉTICA
Dubarri.- ¿Es la ética buena?
Humpty Dumpty.- Depende de la ética. Tener una ética en sí es bueno, por muy repugnante que pueda parecer ésta al espectador. Considero preferible tener un código de conducta a no tenerlo; pero esto es una opinión subjetiva, que nadie más ha de sustentar.
Dubarri.- Lo cual demuestra una vez más el potencial destructivo del ser humano. Es necesaria una ética, una ley de conducta.
Si el ser humano es la imagen de su Creador, ese Creador es el Mal (no es una falacia, conste). ¿Dónde está el Bien? ¿Existe?
SÓLO EXISTE EL MAL
Dubarri.- El mal es real, el bien (por definirlo de alguna manera) es el resultado de la anulación del mal, el orden en la escala natural.
Humpty Dumpty.- Nos dejaría este planteamiento con la duda de si se puede definir uno de ellos y el otro es sólo su ausencia y por tanto no tiene entidad propia real. Esto puede no ser así.
Dubarri.- Exacto: se puede definir el desorden como el mal. Ahora dime ¿por qué no puede ser así? ¿Algún imperativo que desconozca?
Humpty Dumpty.- Yo no he escrito que «no pueda ser así», sino «esto puede no ser así»; no hay ningún imperativo en ello.
Dubarri.- Jejejeje… perdona. Con tanta línea y uno que no es papa, se confunde.
Humpty Dumpty.- Si suponemos que salvaguardar la vida de las crías de la tribu es un acto bueno, el no hacerlo no tiene por qué ser un acto malo. Ejemplo: el mítico mujik en su trineo sobrecargado por su familia, que arroja a los lobos uno de sus hijos, pues en caso contrario perecerán todos ellos. Bien y mal pueden ser independientes.
Dubarri.- No. Lo que me estás definiendo es una actitud humana, que está meditada, y toma una conclusión ética o no sobre el drama que pueda ocurrir.
La vida de las crías es una lucha constante por la supervivencia, y puede finalmente el más fuerte; si el desorden hace que el más débil sobreviva, crea un desequilibrio en la natura. Un desequilibrio que afectaría a otras criaturas. Eso es lo que ocurre cuando se manipula el orden, en todos los sentidos. (Conste que estamos comentando esto, y que no estoy de acuerdo con que mueran criaturas).
Humpty Dumpty.- La decisión del mujik es ética, no lo pongo en duda, es más, lo he puesto como ejemplo de que lo contrario al bien no es el mal. Podría argumentar similarmente en sentido contrario, que la ausencia del mal no es necesariamente un bien.
Dubarri.- Sí. Pero está comprobado que el mal como ese desorden caótico que puede y se da en la naturaleza por causa directa de un ser vivo, existe.
Humpty Dumpty.- Por este camino llegaríamos a la conclusión de que la vida es una infección de los planetas, que puede resultar fatal en el caso de que algún «agente patógeno» adquiera en el curso de la evolución inteligencia sin contrapartida conservacionista. No es que diga que no.
Dubarri.- Es una hipótesis factible. Es posible. ¿Acaso se puede negar que la vida en la Tierra no haya podido llegar en un simple meteorito? Nada está probado, nada puedo argumentar.
¿SE PUEDE DEFINIR EL MAL?
Humpty Dumpty.- Lo que no somos capaces de formular es una definición de Bien, que alcance a todos y cada uno de nosotros; pero es que tampoco podemos definir Mal, ni tan sólo a nivel humano.
Dubarri.- ¿Que nooo? Hombre, y todo lo argumentado anteriormente por mí ¿qué?
Veamos, ¿no te vale esto?: El mal es todo aquello que alterando la natura de las cosas conlleva efectos dañinos en su hábitat o en otras especies.
Humpty Dumpty.- Es que no somos capaces de alterar la naturaleza de las cosas. Si freímos a protonazos la Tierra, no alteramos la naturaleza de nada, nos habremos cargado un ecosistema, pero las leyes físicas y químicas seguirán siendo las mismas. A priori consideraré que está mal hecho (a posteriori no opinaré nada, me limitaré a tocar el arpa o a hacer chup-chup en una marmita), pero no que sea contrario a nada natural.
Dubarri.- Sí podemos alterar, querido amigo. Aunque Zapi [13] como químico nos sabrá explicar mejor hasta dónde se puede alterar. Un ejemplo: a cuenta de la explotación petrolífera, alteramos el petróleo generando el plástico y sus derivados, con ello alteramos el ecosistema, desviando los cursos de los ríos por intereses industriales. Alteramos el aire, respirando componentes químicos que en su estado natural no existen.
Alteramos el ecosistema (como tú dices), pero alterar no sólo es mover o quitar; es crear. Como se crea el cemento a raíz de resinas, piedra y otros componentes químicos.
Ten seguro que la natura pasa factura de todo ello. Alterar el ecosistema es, por ejemplo: plantar abeto negro (nórdico) donde lo habitual y natural era el roble.
Conste que yo planté uno para mi hijo. Ahora están a la misma altura, miedo me da dentro de otros cuatro años, no por la altura, sino por las raíces.
Bueno, creo que queda claro lo que es alterar como descomponer y cambiar el estado de las especies. El hombre, como bien dije, es capaz de ambas cosas.
Y es que uno es un bohemians.
Dubarri (retoma el tema).- Ya sé que es genérico, pero es válido; si aceptamos el Mal, digo: El Mal es ese ente o dios que creando un mundo imperfecto deja en un ser la capacidad de destrucción a su imagen y semejanza, pidiendo para su vanagloria el asesinato, la expoliación, la guerra, el hambre, etc… Y ensalzando a sus sacerdotes como seres superiores en un escalón social más elevado… y… en ese caso se pueden añadir cientos de definiciones.
Humpty Dumpty.- Admitiendo la existencia de este ente, cabría calificarlo como el Mal. Ahí no discrepo, sólo apunto que con la misma arbitrariedad podríamos calificarlo de otros absolutos.
Dubarri.- Sí. Pero como el mejor autor del mal, quedaría con el mejor de los atributos, el Mal. (¡Huy… espero haberme explicado!). Tenemos verdaderos ejemplares homínidos en este foro que aparte de ser MALOS como personas son tontos, credulópatas, bobos, ingenuos, etc… Pero lo que les caracteriza es el mal, no relativo, pues ellos están convencidos, como cualquier sectario, de que están en su iluminación de la Verdad. No. Me refiero al mal como resultado de sus actividades sectario-religiosas en personas que no tienen nada que ver con sus mentalidades alucinatorias.
Humpty Dumpty.- Dejando aparte que hay ejemplares con los que no me gustaría encontrarme en un callejón oscuro, niego que puedan considerarse el Mal o su encarnación, aun partiendo de que la forma más temible del hombre es la del sectario.
Dubarri.- No me refiero al Mal en su encarnación, sino a ser potencialmente dañinos, generadores del mal.
Humpty Dumpty.- Lo que envían a la lista tiene su componente bueno, es tan exagerado lo que predican que es inevitable que personas sumidas en la confusión vean gracias a ellos una luz. También indirectamente, pues generan, a veces, respuestas coherentes y lúcidas.
Dubarri.- Tampoco el mal en sí es certero y perfecto. Evidentemente, el efecto en la «víctima» puede ser el contrario del buscado (consciente o inconscientemente) por el hacedor del mal. Pero ¿cuál es el verdadero fin o interés del hacedor?
Humpty Dumpty.- Certera visión, pero habrá que ir con cuidado con el metalenguaje. ¿El Mal del Mal, es Mal?
¿EXISTE EL MAL OBJETIVO?
Dubarri.- ¿es difícil pues aceptar el mal objetivamente, desligándote de esa dualidad? La única condición necesaria sería la aceptación del mal como algo simple y que perjudica por ende a la especie.
Humpty Dumpty.- Ahí me despisto: ¿qué entiendes por simple, que no puede descomponerse?
Dubarri.- Algo natural en las especies, no como un lastre que imponen las religiones con penas (pecado original), no, sino como algo normal en cualquier especie que por su subjetividad produce un desorden.
Humpty Dumpty.- Sin culpabilidades, lo que importa es el resultado, no la intencionalidad o la posible evitación. ¿Es eso?
Dubarri.- En parte, sí. Simple como aquello que se ha efectuado para una causa, cuyo efecto es negativo para el entorno u otras especies.
En cuanto a la culpabilidad evidentemente carecería de ella, pues no existiría un patrón moral o ético que infunda en una persona el sentido de la culpabilidad. Lo importante es el daño. Y la intencionalidad puede darse evidentemente, es más, en la mayoría de los casos creo que se da la intencionalidad.
Humpty Dumpty.- Gautama asegura que es peor hacer el mal sin querer que queriendo. Supongamos que quemarse sea malo, si coges una brasa ardiendo sabiendo que lo es te dañarás menos que si la coges creyendo que es un rubí.
Dubarri.- ¿Hablamos de daño psicológico o de daño físico? Ahí discrepo: el dolor siempre será el mismo, la cicatriz la misma; ahora, el nivel y control del dolor puede ser que no. Pero el mal está ahí, al final de cuentas…
Humpty Dumpty.- Gautama hablaba de daño moral, aunque su ejemplo era físico; y no, el daño no es el mismo, ni en broma. Personalmente he visto a una mujer (varias sucesivamente) con brasas encendidas en la mano, hablando tranquilamente con una vecina mientras las hacía saltar para no quemarse. Era en tierra de moros y no pululaban los mecheros. La quemadura no es la misma (no había en este caso), ni el daño moral tampoco. Si alguien mata a un hijo sin querer, los remordimientos pueden acabar con él, pero si lo hace a conciencia por un buen motivo, designio divino, aplicación de la ley, o por poner el tecno demasiado alto, sufrirá bastante menos.
Dubarri.- Bien. entiendo el caso. Pero la concentración efectivamente puede llegar a controlar el dolor. Yo lo he practicado, y realmente si te concentras puedes llegar a controlarlo. Pero hay dolores que se escapan al control humano y ni esa mujer ni otra podrán controlar las contracciones en un parto (por ejemplo) si no es con ayuda de los analgésicos. En cuanto a la quemadura, evidentemente era por la técnica que ella conoce por experiencia, bien dices que lo cambiaba de mano a mano. Mira, te voy e explicar un caso:
Yo he tenido un mastín leonés, un perro de 60 kilos y que tumbado era como un tigre. He jugado a lo «bestia» con él. Te advierto que tiene una mandíbula que te puede partir un hueso de una sola presión. Lo usan para enfrentarse a los lobos. Yo rescaté a ese perro de morir en el monte cuando era medio cachorro y lo domestiqué, era capaz de matar a otro perro (en realidad dejó a uno malherido), y se cargó a varios gatos. Conclusión, una bestia. Bien, y a lo que voy… Yo era la única persona capaz de jugar con él sin riesgo de que me partiera un hueso mordiéndome. El único que sabía cómo quitarle un trozo de carne de la boca (en cierta ocasión la cabeza de un gato), el único capaz de domesticarle. Lo conseguí. Sólo fue técnica y conocer la bestia que tienes delante. Como esa mujer conocía las brasas yo conocía al animal y sabía los límites, no sin riesgo de tener magulladuras.
Ahora, regresando al tema. El daño moral es más subjetivo, un mal relativo. Ahora bien, el daño físico es otra cosa y es a ése al que me refiero.
EL MAL ES RELATIVO EN CUANTO A SU FORMULACIÓN
Humpty Dumpty.- …pero es que tampoco podemos definir Mal, ni tan sólo a nivel humano.
Dubarri.- Veamos, ¿no te vale esto?: El mal es todo aquello que alterando la natura de las cosas conlleva efectos dañinos en su hábitat o en otras especies.
Humpty Dumpty.- A nivel natural no tiene sentido, pues la naturaleza no siente, ni padece, ni tiene finalidad.
Dubarri.- La existencia, si te parece poco, amigo mío.
La existencia es el TODO, no me parece poco. Es lo único que tenemos garantizado por toda nuestra corta vida.
Humpty Dumpty.- La existencia no es una finalidad, es un transcurrir.
Dubarri.- Completamente de acuerdo; el fin es la procreación.
Humpty Dumpty.- Esto me suena al gen egoísta. Me haces dudar; en todo caso sería una finalidad inconsciente, compartida por todos los entes autorreplicantes y en un sentido amplio por los minerales e incluso las partículas elementales.
Dubarri.- Sí. Inconscientemente y por ello tenemos tanto placer en el sexo. Además físicamente estamos preparados para ello, por ello son las zonas erógenas las que nos incitan a practicar más el sexo. ¿Qué ocurriría si sólo fuera un depósito sin placer?
Claro que somos unos «puñeteros» y hemos creado los métodos anticonceptivos para mal del gen o de la religión; ambos egoístas.
Humpty Dumpty.- Demasiada influencia clerical. El placer y la reproducción raramente están asociados. ¡Millones de bacterias no pueden equivocarse! Si quieres un bicho más cercano, la Santa Teresa (Mantis religiosa) hembra no parece obtener mucho placer en el coito, o ¿a santo de qué comería un bocata chorizo (o palomitas de maíz, o algo que no recuerdo muy bien) mientras tanto?
Dubarri.- Puede ser. Pero creo que el error está en definir placer sólo al acto sexual. Aunque yo en este caso me refería precisamente a ese apunte.
Bien. Pero quede claro que tenemos terminaciones nerviosas preparadas para darnos ese placer (zonas erógenas) unido al sexo, por egoísmo del gen. De lo cual las religiones se nutren, obviamente.
Lo de la Mantis es algo que siempre me tiene… ¿Cómo decir…? ¿Acojonado? ¡No! Intrigado. ¿El porqué ha de cargarse al macho?
En lo demás ya os he leído sobre el placer, y lo que Antoni [2] comenta al respecto, pero prefiero ir a ese hilo, si me deja don Antoni [2] (dejar significa replicarme y no callar).
Humpty Dumpty.- Tú hablas del mal como desorden, como ir en contra de la Naturaleza. Cargarse al dodo es un mal y ejemplo del Mal. No me parece correcta la apreciación (aunque hubiera preferido que los humanos no se cargasen esta ave y algunas más). Tan naturales somos nosotros como cualquier otra especie y que una especie haga desaparecer a otra no es extraño (ya sea directamente o porque ocupa su hábitat). Lo que ocurre es que la especie humana tiene una capacidad bastante elevada de producir efectos catastróficos y sigue en nosotros el creernos una especie elegida, que debemos considerar aparte del resto. Comprendo que lo hagamos, somos lo más importante que tenemos, pero lo que hacemos es natural, no podemos alterar las leyes naturales, ni el orden natural (sea lo que sea), somos naturaleza, no unos seres aparte. Por muy perjudiciales que podamos ser para otras especies o para la nuestra.
Humpty Dumpty.- Vale lo mismo que lo anterior. La hipótesis de que Dios sea malo dependerá para su sostenibilidad de los otros atributos que se le asignen. Existen religiones basadas en este principio, algunas más coherentes que otras.
NO EXISTE EL BIEN UNIVERSAL
Dubarri.- En cuanto al nacimiento de un hijo no es realmente el bien, sino el resultado positivo de un deseo con un final feliz, ¿pero la felicidad es el «bien»?, feliz puede ser un asesino en serie después de cometer la mayor atrocidad.
Humpty Dumpty.- En este caso será su bien, no el Bien universal.
Dubarri.- ¿Pero crees en el Bien universal? ¿Realmente existe ese Bien?
Humpty Dumpty.- No, no creo en él; pero tampoco creo en el Mal universal. Me parece tan arbitrario el uno como el otro.
Dubarri.- Estamos de acuerdo nuevamente. Al final no sé de qué vamos a disentir.
¿BIEN, BONDAD O SOLIDARIDAD?
Dubarri.- Ahora, si me preguntas ¿es malo que mueran niños en Argentina? Rotundamente te contesto que sí. ¿Es bueno que se les alimente? Te digo: no es bueno, es lo normal en el ser humano y dentro de ese «orden» entra el alimentar a nuestros retoños.
Humpty Dumpty.- Los nuestros sí, puede que los de nuestros vecinos, pero no los de una tribu distinta (observo con agrado el aumento de adopciones de niños foráneos, confío en que no sea una moda pasajera). Dentro de esta óptica, si se hace realmente es bondad, pero a veces lo que se envía como ayuda humanitaria deja mucho que desear e incluso las hay que no son ni remotamente útiles al necesitado. Como lo «normal» sería no ayudarlos, en caso de hacerlo tendríamos un acto de bondad pura.
Dubarri.- Lo normal sería un repartimiento igual en la especie sin tanta diferencia social en la escala de valores. No sé si me he expresado bien, más bien mal.
Bueno, concretándome en el tema, un «acto de bondad» es una contradicción, es más…: es la aceptación del bien relativo. No estoy de acuerdo. Puede ser un acto social de supervivencia de la especie, no más. En el ámbito ético-moral puedo aceptar la bondad, pero desde el punto de vista de la única existencia del mal, sólo se puede aceptar un acto de supervivencia; cosa normal en la especie humana.
Humpty Dumpty.- Tu razonamiento es un poco confuso para mis entendederas. Partes de que el Mal es la fuerza creadora (o va implícito en ella) y consideras el bien como un acto normal. Lo que habría de ser normal sería el mal.
Dubarri.- No. El Mal no es ninguna fuerza creadora, de hecho desde mi postura agnóstica la creación queda un poco lejos de mi entendimiento. Hablo del Mal como algo «presente», desde la posibilidad de que pueda existir. Otra cosa es el mal relativo, en el cual no hay duda. Y en cuanto al resultado del mal absoluto, tampoco dudo.
En cuanto a tu segunda proposición, tampoco es así (ahora sí que disentimos). El bien para mi punto de vista no existe. Ay, amigo, que me lo metes en el plato cual menú de un restaurador se tratase.
Un acto normal es eso; normal.
Ahora… en cuanto a tu último comentario ¿¿?? no lo entiendo. Lo pego: «Lo que habría de ser normal sería el mal». Ahora te pregunto: ¿por qué? Sabemos que el mal se ha convertido en «normal» en muchos aspectos de la vida cotidiana. Pero ¿por qué admitirlo como normal?
Humpty Dumpty.- En cuanto nos descuidemos entramos en un bucle. No es que yo opine que habría de considerarse el mal como algo normal, es lo que deducía de tu aportación, que ya advertí que me parecía que no acababa de entender. Tú aseguras: «el punto de vista de la única existencia del mal», luego si sólo existe el mal, creo que podemos deducir que el mal sería la norma.
Dubarri.- No. No hay norma. El mal es lo que obstaculiza por no decir desvía la normalidad del ciclo de la vida, o de la natura.
Humpty Dumpty.- Sin norma no puede haber normalidad. Intuyo.
Dubarri.- Me refiero que no hay norma en cuanto al Mal. O una norma para el Mal. La normalidad solamente me refiere al orden de las cosas tal como puedan haber quedado después de un caos o Big Bang [5] (espero no liarme… pues me meto en una terminología que no domino).
Humpty Dumpty.- Refraseo lo del Mal como fuerza creadora en clave agnóstica. Interpreto que tu sentir puede expresarse por: En el Big Bang junto con la energía y las fuerzas elementales se produjo el Mal o, en todo caso, el Mal es una consecuencia de su interacción.
Dubarri.-¡¡Sí!! Voilà. Acepto esta definición en mi humilde pensamiento.
El Big Bang tampoco sería perfecto bajo este prisma, y como toda reacción física y química también hay elementos que pueden perturbar el resultado. ¿Qué opinaría Zapi [13]?
¿Podemos deducir que esa perturbación es el mal?
Humpty Dumpty.- Otro sí: la naturaleza del animal humano conlleva diferencias sociales, nuestro natural no es el de una sociedad anárquica sin individuos preeminentes, somos de natural una sociedad jerarquizada, como la de los lobos.
Dubarri.-Sí y no . Pero con una «vena» de rebeldía, o anarquismo. Ningún ser humano que no esté sometido a una religión o secta (ahí entran otros aspectos del comportamiento humano y de la psique) tiene implícita esa sumisión que exige una sociedad jerarquizada. Conste que en mis «amigos» – los lobos- también se da el caso. El resultado como animales salvajes es más dramático.
Humpty Dumpty.- La jerarquización de la sociedad humana no tiene nada que ver con la religión, sino con nuestra herencia biológica. Otra cosa es que las religiones o las organizaciones políticas saquen beneficio de esto, como nosotros sacamos beneficio de la estructura social de los lobos convirtiéndonos en el animal dominante de la manada de nuestros perros para conseguir su obediencia. En animales solitarios, como los gatos, no nos vale y hacen lo que les da la real gana.
Es una utopía social decir que todos hemos de ser iguales, no es una realidad biológica. Otra cosa es que sería ideal que nuestra inteligencia nos permitiera llegar a ello, francamente me gustaría mucho, pero estamos lejos de conseguirlo.
Dubarri.- Muy lejos… es verdad. También es verdad que hemos mejorado desde el medievo. Y coincido contigo en que, tal como es el ser humano, es una utopía el llegar a ser iguales.
Humpty Dumpty.- Podemos ser más o menos solidarios con nuestro grupo, pero es muy discutible que lo seamos con toda la especie humana; en este aspecto la televisión es un gran avance, nos sitúa al lado de los chinos, pues vemos sus problemas. Eça de Queirós tiene un delicioso cuento corto titulado «El mandarín» que pone a un portugués en la disyuntiva de hacerse con todo el dinero de un mandarín chino aceptando sin más su muerte indolora…
Dubarri.- ¿Y si no se puede? Ahí entramos en lo que el hombre ha creado o ha manipulado para su propio beneplácito. Es el caso de la Iglesia, se declaran con un Bien absoluto, una Verdad suprema, y un Creador «justo», pero se permiten el lujo de vivir como reyes en palacios como el Vaticano, tener una propia Banca Vaticana, etc., y aplican el mal.
Pues se mantiene en países tercermundistas una hambruna total. ¿Qué persigue la Iglesia?
¡Ah! Y si damos como un hecho que el Mal absoluto existe, nunca encontraríamos un mejor «ejemplo».
Humpty Dumpty.- Caso de admitir tu planteamiento, tampoco sería el Mal absoluto, si no pregúntaselo a una persona imparcial, un canónigo o un cardenal, por ejemplo.
Pero tampoco sería el caso, Malthus ya reconoce el valor de las obras y acciones suntuarias como modo de redistribuir las riquezas. Unas olimpiadas, un templo suntuoso [7] o una boda ostentosa son muy útiles a este fin. ¿Que se podrían obtener mejores resultados simplemente repartiendo los bienes? Es muy dudoso al desaparecer el capital; pero aunque lo fuera, lo que estarías contraponiendo sería una bondad a otra bondad mayor, no un mal a un bien, o a un mal menor, aunque indudablemente podría refrasearse lo expuesto en esta dirección.
Dubarri.- ¿Sabes aquello de cuanto más des, más te deben y si aplicas réditos más ganas y más poder?
La cuestión es el reparto y cómo se reparte… y para qué. ¿Existe una maldad en ello encubierta?
BIEN Y ÉTICA
Dubarri.- ¿Es la ética buena?
Humpty Dumpty.- Depende de la ética. Tener una ética en sí es bueno, por muy repugnante que pueda parecer ésta al espectador. Considero preferible tener un código de conducta a no tenerlo; pero esto es una opinión subjetiva, que nadie más ha de sustentar.
Dubarri.- Lo cual demuestra una vez más el potencial destructivo del ser humano. Es necesaria una ética, una ley de conducta.
Si el ser humano es la imagen de su Creador, ese Creador es el Mal (no es una falacia, conste). ¿Dónde está el Bien? ¿Existe?
SÓLO EXISTE EL MAL
Dubarri.- El mal es real, el bien (por definirlo de alguna manera) es el resultado de la anulación del mal, el orden en la escala natural.
Humpty Dumpty.- Nos dejaría este planteamiento con la duda de si se puede definir uno de ellos y el otro es sólo su ausencia y por tanto no tiene entidad propia real. Esto puede no ser así.
Dubarri.- Exacto: se puede definir el desorden como el mal. Ahora dime ¿por qué no puede ser así? ¿Algún imperativo que desconozca?
Humpty Dumpty.- Yo no he escrito que «no pueda ser así», sino «esto puede no ser así»; no hay ningún imperativo en ello.
Dubarri.- Jejejeje… perdona. Con tanta línea y uno que no es papa, se confunde.
Humpty Dumpty.- Si suponemos que salvaguardar la vida de las crías de la tribu es un acto bueno, el no hacerlo no tiene por qué ser un acto malo. Ejemplo: el mítico mujik en su trineo sobrecargado por su familia, que arroja a los lobos uno de sus hijos, pues en caso contrario perecerán todos ellos. Bien y mal pueden ser independientes.
Dubarri.- No. Lo que me estás definiendo es una actitud humana, que está meditada, y toma una conclusión ética o no sobre el drama que pueda ocurrir.
La vida de las crías es una lucha constante por la supervivencia, y puede finalmente el más fuerte; si el desorden hace que el más débil sobreviva, crea un desequilibrio en la natura. Un desequilibrio que afectaría a otras criaturas. Eso es lo que ocurre cuando se manipula el orden, en todos los sentidos. (Conste que estamos comentando esto, y que no estoy de acuerdo con que mueran criaturas).
Humpty Dumpty.- La decisión del mujik es ética, no lo pongo en duda, es más, lo he puesto como ejemplo de que lo contrario al bien no es el mal. Podría argumentar similarmente en sentido contrario, que la ausencia del mal no es necesariamente un bien.
Dubarri.- Sí. Pero está comprobado que el mal como ese desorden caótico que puede y se da en la naturaleza por causa directa de un ser vivo, existe.
Humpty Dumpty.- Por este camino llegaríamos a la conclusión de que la vida es una infección de los planetas, que puede resultar fatal en el caso de que algún «agente patógeno» adquiera en el curso de la evolución inteligencia sin contrapartida conservacionista. No es que diga que no.
Dubarri.- Es una hipótesis factible. Es posible. ¿Acaso se puede negar que la vida en la Tierra no haya podido llegar en un simple meteorito? Nada está probado, nada puedo argumentar.
¿SE PUEDE DEFINIR EL MAL?
Humpty Dumpty.- Lo que no somos capaces de formular es una definición de Bien, que alcance a todos y cada uno de nosotros; pero es que tampoco podemos definir Mal, ni tan sólo a nivel humano.
Dubarri.- ¿Que nooo? Hombre, y todo lo argumentado anteriormente por mí ¿qué?
Veamos, ¿no te vale esto?: El mal es todo aquello que alterando la natura de las cosas conlleva efectos dañinos en su hábitat o en otras especies.
Humpty Dumpty.- Es que no somos capaces de alterar la naturaleza de las cosas. Si freímos a protonazos la Tierra, no alteramos la naturaleza de nada, nos habremos cargado un ecosistema, pero las leyes físicas y químicas seguirán siendo las mismas. A priori consideraré que está mal hecho (a posteriori no opinaré nada, me limitaré a tocar el arpa o a hacer chup-chup en una marmita), pero no que sea contrario a nada natural.
Dubarri.- Sí podemos alterar, querido amigo. Aunque Zapi [13] como químico nos sabrá explicar mejor hasta dónde se puede alterar. Un ejemplo: a cuenta de la explotación petrolífera, alteramos el petróleo generando el plástico y sus derivados, con ello alteramos el ecosistema, desviando los cursos de los ríos por intereses industriales. Alteramos el aire, respirando componentes químicos que en su estado natural no existen.
Alteramos el ecosistema (como tú dices), pero alterar no sólo es mover o quitar; es crear. Como se crea el cemento a raíz de resinas, piedra y otros componentes químicos.
Ten seguro que la natura pasa factura de todo ello. Alterar el ecosistema es, por ejemplo: plantar abeto negro (nórdico) donde lo habitual y natural era el roble.
Conste que yo planté uno para mi hijo. Ahora están a la misma altura, miedo me da dentro de otros cuatro años, no por la altura, sino por las raíces.
Bueno, creo que queda claro lo que es alterar como descomponer y cambiar el estado de las especies. El hombre, como bien dije, es capaz de ambas cosas.
Y es que uno es un bohemians.
Dubarri (retoma el tema).- Ya sé que es genérico, pero es válido; si aceptamos el Mal, digo: El Mal es ese ente o dios que creando un mundo imperfecto deja en un ser la capacidad de destrucción a su imagen y semejanza, pidiendo para su vanagloria el asesinato, la expoliación, la guerra, el hambre, etc… Y ensalzando a sus sacerdotes como seres superiores en un escalón social más elevado… y… en ese caso se pueden añadir cientos de definiciones.
Humpty Dumpty.- Admitiendo la existencia de este ente, cabría calificarlo como el Mal. Ahí no discrepo, sólo apunto que con la misma arbitrariedad podríamos calificarlo de otros absolutos.
Dubarri.- Sí. Pero como el mejor autor del mal, quedaría con el mejor de los atributos, el Mal. (¡Huy… espero haberme explicado!). Tenemos verdaderos ejemplares homínidos en este foro que aparte de ser MALOS como personas son tontos, credulópatas, bobos, ingenuos, etc… Pero lo que les caracteriza es el mal, no relativo, pues ellos están convencidos, como cualquier sectario, de que están en su iluminación de la Verdad. No. Me refiero al mal como resultado de sus actividades sectario-religiosas en personas que no tienen nada que ver con sus mentalidades alucinatorias.
Humpty Dumpty.- Dejando aparte que hay ejemplares con los que no me gustaría encontrarme en un callejón oscuro, niego que puedan considerarse el Mal o su encarnación, aun partiendo de que la forma más temible del hombre es la del sectario.
Dubarri.- No me refiero al Mal en su encarnación, sino a ser potencialmente dañinos, generadores del mal.
Humpty Dumpty.- Lo que envían a la lista tiene su componente bueno, es tan exagerado lo que predican que es inevitable que personas sumidas en la confusión vean gracias a ellos una luz. También indirectamente, pues generan, a veces, respuestas coherentes y lúcidas.
Dubarri.- Tampoco el mal en sí es certero y perfecto. Evidentemente, el efecto en la «víctima» puede ser el contrario del buscado (consciente o inconscientemente) por el hacedor del mal. Pero ¿cuál es el verdadero fin o interés del hacedor?
Humpty Dumpty.- Certera visión, pero habrá que ir con cuidado con el metalenguaje. ¿El Mal del Mal, es Mal?
¿EXISTE EL MAL OBJETIVO?
Dubarri.- ¿es difícil pues aceptar el mal objetivamente, desligándote de esa dualidad? La única condición necesaria sería la aceptación del mal como algo simple y que perjudica por ende a la especie.
Humpty Dumpty.- Ahí me despisto: ¿qué entiendes por simple, que no puede descomponerse?
Dubarri.- Algo natural en las especies, no como un lastre que imponen las religiones con penas (pecado original), no, sino como algo normal en cualquier especie que por su subjetividad produce un desorden.
Humpty Dumpty.- Sin culpabilidades, lo que importa es el resultado, no la intencionalidad o la posible evitación. ¿Es eso?
Dubarri.- En parte, sí. Simple como aquello que se ha efectuado para una causa, cuyo efecto es negativo para el entorno u otras especies.
En cuanto a la culpabilidad evidentemente carecería de ella, pues no existiría un patrón moral o ético que infunda en una persona el sentido de la culpabilidad. Lo importante es el daño. Y la intencionalidad puede darse evidentemente, es más, en la mayoría de los casos creo que se da la intencionalidad.
Humpty Dumpty.- Gautama asegura que es peor hacer el mal sin querer que queriendo. Supongamos que quemarse sea malo, si coges una brasa ardiendo sabiendo que lo es te dañarás menos que si la coges creyendo que es un rubí.
Dubarri.- ¿Hablamos de daño psicológico o de daño físico? Ahí discrepo: el dolor siempre será el mismo, la cicatriz la misma; ahora, el nivel y control del dolor puede ser que no. Pero el mal está ahí, al final de cuentas…
Humpty Dumpty.- Gautama hablaba de daño moral, aunque su ejemplo era físico; y no, el daño no es el mismo, ni en broma. Personalmente he visto a una mujer (varias sucesivamente) con brasas encendidas en la mano, hablando tranquilamente con una vecina mientras las hacía saltar para no quemarse. Era en tierra de moros y no pululaban los mecheros. La quemadura no es la misma (no había en este caso), ni el daño moral tampoco. Si alguien mata a un hijo sin querer, los remordimientos pueden acabar con él, pero si lo hace a conciencia por un buen motivo, designio divino, aplicación de la ley, o por poner el tecno demasiado alto, sufrirá bastante menos.
Dubarri.- Bien. entiendo el caso. Pero la concentración efectivamente puede llegar a controlar el dolor. Yo lo he practicado, y realmente si te concentras puedes llegar a controlarlo. Pero hay dolores que se escapan al control humano y ni esa mujer ni otra podrán controlar las contracciones en un parto (por ejemplo) si no es con ayuda de los analgésicos. En cuanto a la quemadura, evidentemente era por la técnica que ella conoce por experiencia, bien dices que lo cambiaba de mano a mano. Mira, te voy e explicar un caso:
Yo he tenido un mastín leonés, un perro de 60 kilos y que tumbado era como un tigre. He jugado a lo «bestia» con él. Te advierto que tiene una mandíbula que te puede partir un hueso de una sola presión. Lo usan para enfrentarse a los lobos. Yo rescaté a ese perro de morir en el monte cuando era medio cachorro y lo domestiqué, era capaz de matar a otro perro (en realidad dejó a uno malherido), y se cargó a varios gatos. Conclusión, una bestia. Bien, y a lo que voy… Yo era la única persona capaz de jugar con él sin riesgo de que me partiera un hueso mordiéndome. El único que sabía cómo quitarle un trozo de carne de la boca (en cierta ocasión la cabeza de un gato), el único capaz de domesticarle. Lo conseguí. Sólo fue técnica y conocer la bestia que tienes delante. Como esa mujer conocía las brasas yo conocía al animal y sabía los límites, no sin riesgo de tener magulladuras.
Ahora, regresando al tema. El daño moral es más subjetivo, un mal relativo. Ahora bien, el daño físico es otra cosa y es a ése al que me refiero.
EL MAL ES RELATIVO EN CUANTO A SU FORMULACIÓN
Humpty Dumpty.- …pero es que tampoco podemos definir Mal, ni tan sólo a nivel humano.
Dubarri.- Veamos, ¿no te vale esto?: El mal es todo aquello que alterando la natura de las cosas conlleva efectos dañinos en su hábitat o en otras especies.
Humpty Dumpty.- A nivel natural no tiene sentido, pues la naturaleza no siente, ni padece, ni tiene finalidad.
Dubarri.- La existencia, si te parece poco, amigo mío.
La existencia es el TODO, no me parece poco. Es lo único que tenemos garantizado por toda nuestra corta vida.
Humpty Dumpty.- La existencia no es una finalidad, es un transcurrir.
Dubarri.- Completamente de acuerdo; el fin es la procreación.
Humpty Dumpty.- Esto me suena al gen egoísta. Me haces dudar; en todo caso sería una finalidad inconsciente, compartida por todos los entes autorreplicantes y en un sentido amplio por los minerales e incluso las partículas elementales.
Dubarri.- Sí. Inconscientemente y por ello tenemos tanto placer en el sexo. Además físicamente estamos preparados para ello, por ello son las zonas erógenas las que nos incitan a practicar más el sexo. ¿Qué ocurriría si sólo fuera un depósito sin placer?
Claro que somos unos «puñeteros» y hemos creado los métodos anticonceptivos para mal del gen o de la religión; ambos egoístas.
Humpty Dumpty.- Demasiada influencia clerical. El placer y la reproducción raramente están asociados. ¡Millones de bacterias no pueden equivocarse! Si quieres un bicho más cercano, la Santa Teresa (Mantis religiosa) hembra no parece obtener mucho placer en el coito, o ¿a santo de qué comería un bocata chorizo (o palomitas de maíz, o algo que no recuerdo muy bien) mientras tanto?
Dubarri.- Puede ser. Pero creo que el error está en definir placer sólo al acto sexual. Aunque yo en este caso me refería precisamente a ese apunte.
Bien. Pero quede claro que tenemos terminaciones nerviosas preparadas para darnos ese placer (zonas erógenas) unido al sexo, por egoísmo del gen. De lo cual las religiones se nutren, obviamente.
Lo de la Mantis es algo que siempre me tiene… ¿Cómo decir…? ¿Acojonado? ¡No! Intrigado. ¿El porqué ha de cargarse al macho?
En lo demás ya os he leído sobre el placer, y lo que Antoni [2] comenta al respecto, pero prefiero ir a ese hilo, si me deja don Antoni [2] (dejar significa replicarme y no callar).
Humpty Dumpty.- Tú hablas del mal como desorden, como ir en contra de la Naturaleza. Cargarse al dodo es un mal y ejemplo del Mal. No me parece correcta la apreciación (aunque hubiera preferido que los humanos no se cargasen esta ave y algunas más). Tan naturales somos nosotros como cualquier otra especie y que una especie haga desaparecer a otra no es extraño (ya sea directamente o porque ocupa su hábitat). Lo que ocurre es que la especie humana tiene una capacidad bastante elevada de producir efectos catastróficos y sigue en nosotros el creernos una especie elegida, que debemos considerar aparte del resto. Comprendo que lo hagamos, somos lo más importante que tenemos, pero lo que hacemos es natural, no podemos alterar las leyes naturales, ni el orden natural (sea lo que sea), somos naturaleza, no unos seres aparte. Por muy perjudiciales que podamos ser para otras especies o para la nuestra.
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