Dubarri.- Aunque hemos heredado esa dualidad de las religiones actuales, creo que se podría anular y hacer del bien y del mal una no-dualidad. (Siento que tenga que hablar en un tono de dualidad cuando no me va).
Citas de ensayistas, filósofos, religiosos, etc… no valen para poder comentar esto desde una base limpia (la no dualidad). Tenemos que partir de cero y del objetivismo en la mejor forma posible.
Humpty Dumpty.- He organizado un árbol, no significa que todos tengan razón, ni que yo esté de acuerdo con todos, he expresado de forma sistemática las posibilidades que se me han ocurrido, procurando demostrar mediante citas que no me las había sacado del sombrero.
Ahí tenemos el primer problema: el objetivismo. Para que exista una realidad exterior única, alcanzable para cada uno de nosotros, cuando menos potencialmente, es preciso poder ser objetivos o bien gozar de una revelación.
En cuanto acepte cualquiera de estas posturas, automáticamente acepto la posibilidad de un Bien, un Mal o ambos. No quiero significar que sean equivalentes, sino que es condición necesaria, aunque no suficiente, que sea posible la objetividad, de todos nosotros o de un ser externo, para la existencia del Bien y del Mal (o alguno de ellos). (Como siempre que empleo mayúsculas me refiero al bien y al mal absolutos independientes de la persona).
Dubarri.- El mal es real, el bien (por definirlo de alguna manera) es el resultado de la anulación del mal, orden en la escala natural.
Humpty Dumpty.- Lo que tú opinas está en otro punto, hay personas (entre las que no me cuento) que piensan lo que he dicho, por ejemplo, los parsis: dos entidades creadoras de signos opuestos personificaciones del Bien y del Mal, mucho más racional que una única persona creadora que sea el Bien, pues además de bueno habría de ser un chapuzas, o que su bondad no tuviera nada que ver con la nuestra, lo que nos dejaría sin referente, excepto que la bondad no fuera definida como la sumisión a su voluntad (Islam). Si fuese Mal y omnipotente podría defenderse.
Dubarri.- Creo entenderte, y aunque lo he leído tres veces (torpe de mí ) ¿afirmarías la tesis del Bien como único orden y creado como el Bien, pero a la vez que al ser único haría el mal, por lo cual se convertiría en el Mal objetivamente dicho?
Humpty Dumpty.- No, no era éste mi pensamiento. Quería referirme al Mazdeísmo y sus seguidores.
Dubarri.- Bien. No estoy de acuerdo con lo comentado. Antoni [2] apuntaba a ese Bien absoluto como primario y el Mal lo contrario y causa del desorden del bien (creo haberlo entendido así); pues yo entiendo más el Mal (como absoluto y único) potenciador del desorden, orden de la natura, por lo cual si existiese ese supuesto ente, no sería el Bien, sino el Mal, pues aparte de chapuzas (como apuntas), es causante de leyes, por lo cual altera al bien/Bien (por definirlo así); prefiero natura.
Humpty Dumpty.- Un dios malvado es más acorde con lo que nos ofrece la vida que un dios bondadoso, eso es indudable. (No entro a discutir la posibilidad de un dios.) Pero esta bondad y maldad es expresada en nuestros propios términos, no en los suyos. Me puedo imaginar el universo creado por un niño con un juego de creacionismo comprado en unos almacenes. El niño quiere ver acción y diseña un universo basado en la competencia y tiene un montón de fallos que un diseñador más avezado no hubiera cometido; ¿esto hace malo al niño?
Dubarri.- Sí. Efectivamente, lo hace dañino. Al igual que si le dejo a mi hijo jugar con un patito vivo ¿cómo acabaría el patito, verdad?
Ahora, si fuera esa hipótesis factible, ¿no sería más malo aquel que creó al niño y le dio potestad para crear mal? Es decir, en el caso del patito, si yo le permito que juegue con él.
En ese ejemplo el niño es malo. Y no por ser niño se le exonera de poder ser malo.
Humpty Dumpty.- Como tú mismo apuntas no se precisa de dioses para aceptar este supuesto, se podría definir el Bien como el seguimiento de las leyes naturales y el Mal como su conculcación.
Dubarri.- En efecto, pero con una matización: no existe el Bien como tal, sino un orden.
¿SE PUEDEN CONOCER EL BIEN Y EL MAL OBJETIVAMENTE?
Humpty Dumpty.- Para que exista una realidad exterior única, alcanzable para cada uno de nosotros, si más no potencialmente, es preciso poder ser objetivos o bien gozar de una revelación.
Dubarri.- No difícil si nos desprendemos de ese lastre (la dualidad bien/mal) arriba mencionado. El objetivismo como tal pide partir de los sentidos y como tal todo ser vivo nota y entiende (véase por la vista, tacto, sabor, dolor, etc…) lo que es placentero y lo que es negativo. Aunque no tenga inteligencia como el ser humano, sabe y retiene en su memoria aquello que ve negativo para su existencia: el mal. Sabe que un incendio provocado por un rayo es malo, y es el mal para todas las criaturas, sin distinción.
Humpty Dumpty.- Tu ejemplo, que parece tan nítido, no es siempre cierto. Dentro de la naturaleza, un incendio provocado por un rayo provoca devastación, es cierto, pero también es el método para que las plantas jóvenes puedan brotar y puedan surgir nuevas formas. El incendio de un bosque es un motivo de cambio generacional y de eliminación de plagas, como también lo son las heladas, aunque ambas produzcan «daños colaterales».
Dubarri.- Claro, pues en parte es ése el orden que necesita la naturaleza para tener una balanza correcta. Yo comento que eso se verá malo desde el punto de vista de un animal que verá perecer a uno de su especie. Evidentemente que lo que fue malo para él era necesario para que otras especies permanezcan o se alimenten. Pero ahí entraríamos en el círculo de la supervivencia. Y yo hablo del mal causado por un ser vivo.
EXISTE EL PAR BIEN-MAL, PERO NO EL BIEN Y EL MAL POR SEPARADO
Dubarri.- Ya tenemos la dualidad, no existe esa dualidad Bien-Mal /bien-mal. Existe el mal y, como ausencia del mal, el orden al cual el humano tildó de bien, pero este orden no es necesariamente bueno para todos los seres (ya entraremos a saco en esto).
Humpty Dumpty.- Pues lo aparco de momento.
EL BIEN Y EL MAL, DETERMINADOS POR UN LEGISLADOR AJENO A LA HUMANIDAD QUE NOS HA DADO LAS SUFICIENTES LUCES PARA CONOCERLOS
Dubarri.- He aquí la vía subjetiva del Bien y del Mal, una prueba más de cómo el Bien se viste de gala según el hechicero de turno.
Humpty Dumpty.- Estamos partiendo de que existe un legislador ajeno al mundo (no necesariamente creador) y la afirmación es que en este contexto podemos distinguir entre el Bien y el Mal por nosotros mismos.
Dubarri.- Yo no. Yo parto de un solo mal. Quiero quitar a toda esa argumentación esa dualidad perpetua que me imponéis en este hilo.
Humpty Dumpty.- La cita del Corán indica además su origen, pero esto es accesorio al punto, lo importante es que somos capaces de distinguir entre lo bueno y lo malo, que ha determinado el Legislador (o Cuerpo Legislativo). En efecto, ¿de qué otra manera se podría garantizar que todo el mundo pudiera saber lo que es bueno y lo que es malo?
Dubarri.- No. Esto sería subjetivo, pues el Corán admite como bueno cosas que en efecto son malas, y lo mismo es aplicable al cristianismo, ejemplo: la castidad. ¡Ojo! También se dan esos casos en la ciencia, no sólo en la religión.
Humpty Dumpty.- Yo parafrasearía tu opinión para decir que si el «Creador» es una imagen del hombre, el «Creador» es el Mal.
Todos los seres vivos tienen poder destructivo, los líquenes reducen a polvo las piedras, los desulfovibrio se dedican a fabricar sulfuros a lo bestia, la higuera de las pagodas se carga bosques enteros. Pero también para cooperar.
Raramente un ser vivo puede considerarse que puede vivir aislado y no me refiero solamente a los grandes ciclos, sino a la constancia de que prácticamente todos los seres vivos somos funcionalmente simbióticos. El mismo hombre no podría vivir sin unas cuantas bacterias simbiontes, o, si lo quieres por pasiva, algunas bacterias no podrían vivir sin hombres simbiontes. La supervivencia del más apto no implica la supervivencia del más bestia, a veces es mejor aliarse con el competidor o el predador que luchar con él, «un mal acuerdo es preferible a un buen pleito», como aconsejan los abogados. Y esto es bien, puede que el Bien, pero tampoco es bien químicamente puro; pero es Bien que no proviene del Mal.
Dubarri.- Una cosa es lo que un ser vivo deja como huella de su existencia al subsistir en este mundo y otra muy diferente es que ese ser deliberadamente se salte ese orden.
Por supuesto que todos los seres tienen un poder destructivo, pero hay niveles y calidad en ese poder.
En cuanto a los ejemplos, véase la higuera, no es un mal como tal, sino un árbol que tiene una capacidad para alimentarse superior a otros árboles, con lo cual los eliminaría por falta de nutrientes, pero amigo mío, eso es el orden de la naturaleza, eso es la ley de la supervivencia, eso es la competitividad de las especies, su evolución.
Humpty Dumpty.- La higuera de las pagodas (Ficus benghalensis = F. religiosa) es una epifita que estrangula literalmente cachos de bosque, no como el simpático F. benjamina, que estrangula los árboles de uno en uno. Si el hombre es malvado también han de serlo los ficus estranguladores, si ellos son «naturales» también lo somos nosotros. Como repite incesantemente Martin Harris, «si el cerdo come, no comemos nosotros».
Dubarri.- ¡¡Hombre… Humpty!! Eso es ley de supervivencia, necesitan alimentarse, nutrientes. Es la lucha de la naturaleza. El caso del hombre es distinto; existen unos sentimientos nuevos: el egoísmo, la avaricia, etc…
Humpty Dumpty.- No lo creo. Los siete pecados capitales existen también a nivel animal. Son hechos naturales que nosotros hemos convertido en pecaminosos. Puede que la sociedad fuese mejor sin ellos, pero lo dudo. Fernández-Flores tiene un libro titulado «Las siete columnas» en donde demuestra bastante satisfactoriamente que la sociedad no puede funcionar sin ellos.
Dubarri.- De acuerdo que la sociedad no pueda funcionar sin ellos. Pero el «pecado» es un invento de la moral religiosa. No creo en ellos.
Creo en el resultado de una acción mala y la maldad que rodea la mente de un sujeto. Eso es lo que realmente importa y lo que hay que tener en cuenta en esta selva humana. Si tienes algo malo delante, es mejor conocerlo para poder enfrentarte.
Ejemplo: La gula es un pecado según la Iglesia ¿Es realmente malo? ¿O es algo natural? Y yo no soy de comer en abundancia, pero me gusta la buena comida y me conservo muy bien.
Más…. La avaricia es un pecado ¿Es realmente malo? Si la avaricia no repercute en otro ser ¿Es pecaminoso?
Más… La lujuria. ¿Quién tiene bastante con el sexo? Me da igual en animales como en humanos… en mujeres, que en hombres. En pensamiento o en obra. Dentro de una permisividad y respeto en pareja ¿Es pecaminoso? Un joven que sea un adonis y tiene la suerte que las chicas deseen acostarse con él. Respetando él a las mujeres y dándoles placer y satisfacción ¿Hace mal o hace bien?
¿O es el mal el de aquel eunuco mental religioso que por envidia lo hace pecaminoso?
Humpty Dumpty.- La higuera de las pagodas (Ficus benghalensis = F. religiosa) es una epifita que estrangula literalmente cachos de bosque, no como el simpático F. benjamina, que estrangula los árboles de uno en uno.
Dubarri.- Por ello yo no he plantado una higuera, porque me levantaría la casa con sus raíces.
¿Y luego tendría capacidad para decir qué «mala» es la higuera? Lo mismo se ha dado con el eucalipto, el ciprés, etc., y en el reino animal, con el lobo (una vez más).
Humpty Dumpty.- Raramente un ser vivo puede considerarse que puede vivir aislado y no me refiero solamente a los grandes ciclos, sino a la constancia de que prácticamente todos los seres vivos somos funcionalmente simbióticos.
Dubarri.- Estoy de acuerdo. Pero eso es más una cooperación de supervivencia.
Humpty Dumpty.- (retoma el tema inicial de este parágrafo)No hay teodicea [3] posible, lo demostró Kant (1791) [4]. Actualmente la teología cristiana se mueve siguiendo a Hegel y busca la «justificación de Dios en la historia».
Dubarri.- Quizás encuentren más la «justificación» del mal.
Humpty Dumpty.- Mantener la sinrazón de que la Biblia es histórica no lo hace ningún teólogo, por muy bebido que esté (los ejemplares asilvestrados que lo propugnan parecen estar concentrados en este foro, pero no creo que se les pueda considerar teólogos, aunque no sea yo quién para dar patentes de teólogo).
En este punto, si se es creyente, lo mejor es seguir a Küng: «Es imposible contemplar el infinito padecimiento del mundo si no hay Dios». Pero, obviamente, no resuelve el problema.
Dubarri.- En efecto, cualquier teólogo con un poco de coherencia admite los fallos en la Biblia (apuntes posteriores) e inclusive la falta de fiabilidad en muchos apartados (Feuillet por ejemplo). Claro que luego todo lo acaban «trastrocando» añadiendo la inspiración y que lo importante es el mensaje final. ¡Pena!
En cuanto a Hans Küng y su mensaje de libertad de pensamiento le costó la amonestación (por decirlo de la manera más blanda) del Santo Oficio, casi nada. Para mí no deja de ser uno de los teólogos más honestos dentro (por supuesto) de su creencia religiosa. El Vaticano ya se ha encargado a su manera de esa generación de teólogos.
Dios no está en la historia, es la historia la que contiene mil y un dioses. Y en ese contexto sólo pueden hacer referencia los religiosos, pero no como verdad. Porque aun siendo el pato Donald historia, también es elemento de ficción. Cualquier ficción puede pasar a la historia como un componente más, pero no como una verdad.
Humpty Dumpty.- Me temo que hay tan pocas verdades históricas como verdades teológicas. Existen unos pocos datos fiables y poca cosa más. Parece bastante cierto que existieron los Reyes Católicos, pero no que estuvieran legítimamente casados… Parece cierto que exista el trueno, pero no que Yahvé sea su dueño…
Dubarri.- Hombre, no dudo de que la historia pueda ser manipulada o interpretada al gusto del consumidor. Pero una cosa es cuando se hace historia y otra cuando se recurre a la historia mediante archivos históricos; documentación y registros avalados.
Si la tirana de Isabel la Católica está registrada como casada en los archivos eclesiásticos de la época, pues no podemos objetar nada a ello. Ahora, si es un simple comentario de un historiador, vox populi, o bien como en las muchas citas bíblicas, pues ahí esa «historia» puede ser interpretada por cada uno a su conveniencia. No deja de ser la Biblia un libro «histórico» interpretado y manipulado, para el antojo de los religiosos.
Humpty Dumpty.- Sólo una apostilla: Los archivos históricos los escriben humanos que aprecian su gaznate. Hay numerosas batallas ganadas por ambos contendientes, si nos atenemos a sus respectivos archivos; para citar casos muy conocidos, la batalla de Catalañazor no existió (es un invento cristiano del siglo XIII), la batalla de Bailén figura en el Arco de Triunfo de París como una victoria de Napoleón y los escribas egipcios se comieron algunas dinastías.
En cuanto a Isabel, estaba felizmente casada según constaba en Castilla y no lo estaba según constaba en Roma.
De la verdad histórica de la Biblia más vale no hablar. Ni David y su arca de la alianza, ni Salomón y su templo parecen haber existido. Por no hablar de Moisés y su salida de Egipto.
EL BIEN Y EL MAL EXISTEN COMO FORMAS NATURALES QUE NOS SON INNATAS
«La razón que guía al hombre para que conozca sus obligaciones es poco complicada; la que guía a la mujer para que conozca las suyas, es aún más sencilla». (Rousseau, Emilio)
Dubarri.- Es el resultado de esa dualidad heredada…
Humpty Dumpty.- La verdad es que a Rousseau le tengo especial manía, pero que el tío ese lo creyese, no implica que no sea defendible. Como dice Terence Rattingan: «El problema cuando uno está al lado del bien es que siempre se encuentra en compañía de personas muy criticables» (Mesas separadas).
Dubarri.- Como que sea defendible el cristianismo o el islamismo, etc… pero ¿cuál tiene razón?
¿Son buenas por el simple hecho de que puedan ser defendibles? ¿Tienen la potestad de definir el Bien como algo primario ante todo?
Humpty Dumpty.- La misma que cualquier otro a definir el Mal como algo primario. El problema no es definir, es demostrar.
Dubarri.- En efecto, y ésa es la razón por la cual yo te digo que Bien y Mal están por demostrar. Y, en cambio, el mal está demostrado.
Humpty Dumpty.- Se puede argüir que el bien lo está en idéntica medida. Es imposible disociar la capacidad de producir desorden de la de producir orden. Orden es una palabra muy escurridiza, el conjunto {1,2,3,4,5,6,7,8,9} está tan ordenado como el {3,5,7,1,9,2,6,4,8}. Si de acaso convendría abrir un hilo al respecto, pero, de momento, paso.
Dubarri.- ¿Quién nos puede asegurar que el orden que el hombre ha creado tiene algo que ver con el orden de la naturaleza o el orden cósmico?
Te ruego por Tutatis que no me abras ese hilo de momento, que estoy a tope…
Pero por «chincharte» un poco: ¿Existe orden en un montón de tierra? (Te aviso que la pregunta lleva doble filo).
Humpty Dumpty.- Podemos establecer un orden, el orden en sí no está en la naturaleza, es un invento matemático.
Dubarri.- A eso voy… ¿Un orden puede ser simplemente una constante evolutiva?
Humpty Dumpty.- No entiendo la pregunta.
Dubarri.- Me refiero al orden que hace funcionar las cosas, un orden de la naturaleza evolutiva, no al orden de las matemáticas.
Un saludo; me quedo escuchando Ademius mientras intenta exorcizarme algún incauto mental.
Humpty Dumpty.- Para mí, el orden que hace funcionar las cosas son las leyes de la física generadas en el Big Bang [5] o a causa del Big Bang.
Dubarri.- Totalmente de acuerdo contigo.
Humpty Dumpty.- Lo del orden lleva a muchas cosas raras. Como informático creo que ésta te gustará: Hace muchos, muchos años, el Banco de Bilbao oyó hablar de los IBM 360, consideró que eran cosa buena y decidió hacer una base de datos de sus clientes. Claro, quería tenerlos ordenados, por lo que los entró por orden alfabético dejando cinco espacios en blanco entre nombre y nombre, para futuras incorporaciones…
Dubarri.- ¡¡Por todos los demonios…!! ¡Uff…!
Perdona la tardanza, pero entre el otro ordenador (en que me he tenido que dejar unos cuantos euros más) que cascó a cuenta de un pico de tensión, la pérdida y recuperación de datos, el Averno que también me lleva lo suyo, la revista de Historia Medieval que me salió esta semana, y el trabajo and the family; uno cada día se cree más omnipotente (si antes no me da un infarto).
Dubarri.- Hale… cierro el portátil y voy para la ciudad, dispuesto a soportar el ruido urbanita. Un saludo.
Dubarri.- (Nota: al lector) No estoy haciendo una apología del mal, sino intentado desligar el bien del mal. Comento esto por el comentario que Antoni [2] me ha realizado en otro mensaje. Para entender una postura no-dualista es necesario ponerse en el lugar adecuado. Evidentemente, desde una postura cristiana dualista, mis escritos se malinterpretarían como un repudio al «bien» o lo positivo y una apología al «mal» como algo real. Nada más incierto.
Citas de ensayistas, filósofos, religiosos, etc… no valen para poder comentar esto desde una base limpia (la no dualidad). Tenemos que partir de cero y del objetivismo en la mejor forma posible.
Humpty Dumpty.- He organizado un árbol, no significa que todos tengan razón, ni que yo esté de acuerdo con todos, he expresado de forma sistemática las posibilidades que se me han ocurrido, procurando demostrar mediante citas que no me las había sacado del sombrero.
Ahí tenemos el primer problema: el objetivismo. Para que exista una realidad exterior única, alcanzable para cada uno de nosotros, cuando menos potencialmente, es preciso poder ser objetivos o bien gozar de una revelación.
En cuanto acepte cualquiera de estas posturas, automáticamente acepto la posibilidad de un Bien, un Mal o ambos. No quiero significar que sean equivalentes, sino que es condición necesaria, aunque no suficiente, que sea posible la objetividad, de todos nosotros o de un ser externo, para la existencia del Bien y del Mal (o alguno de ellos). (Como siempre que empleo mayúsculas me refiero al bien y al mal absolutos independientes de la persona).
Dubarri.- El mal es real, el bien (por definirlo de alguna manera) es el resultado de la anulación del mal, orden en la escala natural.
Humpty Dumpty.- Lo que tú opinas está en otro punto, hay personas (entre las que no me cuento) que piensan lo que he dicho, por ejemplo, los parsis: dos entidades creadoras de signos opuestos personificaciones del Bien y del Mal, mucho más racional que una única persona creadora que sea el Bien, pues además de bueno habría de ser un chapuzas, o que su bondad no tuviera nada que ver con la nuestra, lo que nos dejaría sin referente, excepto que la bondad no fuera definida como la sumisión a su voluntad (Islam). Si fuese Mal y omnipotente podría defenderse.
Dubarri.- Creo entenderte, y aunque lo he leído tres veces (torpe de mí ) ¿afirmarías la tesis del Bien como único orden y creado como el Bien, pero a la vez que al ser único haría el mal, por lo cual se convertiría en el Mal objetivamente dicho?
Humpty Dumpty.- No, no era éste mi pensamiento. Quería referirme al Mazdeísmo y sus seguidores.
Dubarri.- Bien. No estoy de acuerdo con lo comentado. Antoni [2] apuntaba a ese Bien absoluto como primario y el Mal lo contrario y causa del desorden del bien (creo haberlo entendido así); pues yo entiendo más el Mal (como absoluto y único) potenciador del desorden, orden de la natura, por lo cual si existiese ese supuesto ente, no sería el Bien, sino el Mal, pues aparte de chapuzas (como apuntas), es causante de leyes, por lo cual altera al bien/Bien (por definirlo así); prefiero natura.
Humpty Dumpty.- Un dios malvado es más acorde con lo que nos ofrece la vida que un dios bondadoso, eso es indudable. (No entro a discutir la posibilidad de un dios.) Pero esta bondad y maldad es expresada en nuestros propios términos, no en los suyos. Me puedo imaginar el universo creado por un niño con un juego de creacionismo comprado en unos almacenes. El niño quiere ver acción y diseña un universo basado en la competencia y tiene un montón de fallos que un diseñador más avezado no hubiera cometido; ¿esto hace malo al niño?
Dubarri.- Sí. Efectivamente, lo hace dañino. Al igual que si le dejo a mi hijo jugar con un patito vivo ¿cómo acabaría el patito, verdad?
Ahora, si fuera esa hipótesis factible, ¿no sería más malo aquel que creó al niño y le dio potestad para crear mal? Es decir, en el caso del patito, si yo le permito que juegue con él.
En ese ejemplo el niño es malo. Y no por ser niño se le exonera de poder ser malo.
Humpty Dumpty.- Como tú mismo apuntas no se precisa de dioses para aceptar este supuesto, se podría definir el Bien como el seguimiento de las leyes naturales y el Mal como su conculcación.
Dubarri.- En efecto, pero con una matización: no existe el Bien como tal, sino un orden.
¿SE PUEDEN CONOCER EL BIEN Y EL MAL OBJETIVAMENTE?
Humpty Dumpty.- Para que exista una realidad exterior única, alcanzable para cada uno de nosotros, si más no potencialmente, es preciso poder ser objetivos o bien gozar de una revelación.
Dubarri.- No difícil si nos desprendemos de ese lastre (la dualidad bien/mal) arriba mencionado. El objetivismo como tal pide partir de los sentidos y como tal todo ser vivo nota y entiende (véase por la vista, tacto, sabor, dolor, etc…) lo que es placentero y lo que es negativo. Aunque no tenga inteligencia como el ser humano, sabe y retiene en su memoria aquello que ve negativo para su existencia: el mal. Sabe que un incendio provocado por un rayo es malo, y es el mal para todas las criaturas, sin distinción.
Humpty Dumpty.- Tu ejemplo, que parece tan nítido, no es siempre cierto. Dentro de la naturaleza, un incendio provocado por un rayo provoca devastación, es cierto, pero también es el método para que las plantas jóvenes puedan brotar y puedan surgir nuevas formas. El incendio de un bosque es un motivo de cambio generacional y de eliminación de plagas, como también lo son las heladas, aunque ambas produzcan «daños colaterales».
Dubarri.- Claro, pues en parte es ése el orden que necesita la naturaleza para tener una balanza correcta. Yo comento que eso se verá malo desde el punto de vista de un animal que verá perecer a uno de su especie. Evidentemente que lo que fue malo para él era necesario para que otras especies permanezcan o se alimenten. Pero ahí entraríamos en el círculo de la supervivencia. Y yo hablo del mal causado por un ser vivo.
EXISTE EL PAR BIEN-MAL, PERO NO EL BIEN Y EL MAL POR SEPARADO
Dubarri.- Ya tenemos la dualidad, no existe esa dualidad Bien-Mal /bien-mal. Existe el mal y, como ausencia del mal, el orden al cual el humano tildó de bien, pero este orden no es necesariamente bueno para todos los seres (ya entraremos a saco en esto).
Humpty Dumpty.- Pues lo aparco de momento.
EL BIEN Y EL MAL, DETERMINADOS POR UN LEGISLADOR AJENO A LA HUMANIDAD QUE NOS HA DADO LAS SUFICIENTES LUCES PARA CONOCERLOS
Dubarri.- He aquí la vía subjetiva del Bien y del Mal, una prueba más de cómo el Bien se viste de gala según el hechicero de turno.
Humpty Dumpty.- Estamos partiendo de que existe un legislador ajeno al mundo (no necesariamente creador) y la afirmación es que en este contexto podemos distinguir entre el Bien y el Mal por nosotros mismos.
Dubarri.- Yo no. Yo parto de un solo mal. Quiero quitar a toda esa argumentación esa dualidad perpetua que me imponéis en este hilo.
Humpty Dumpty.- La cita del Corán indica además su origen, pero esto es accesorio al punto, lo importante es que somos capaces de distinguir entre lo bueno y lo malo, que ha determinado el Legislador (o Cuerpo Legislativo). En efecto, ¿de qué otra manera se podría garantizar que todo el mundo pudiera saber lo que es bueno y lo que es malo?
Dubarri.- No. Esto sería subjetivo, pues el Corán admite como bueno cosas que en efecto son malas, y lo mismo es aplicable al cristianismo, ejemplo: la castidad. ¡Ojo! También se dan esos casos en la ciencia, no sólo en la religión.
Humpty Dumpty.- Yo parafrasearía tu opinión para decir que si el «Creador» es una imagen del hombre, el «Creador» es el Mal.
Todos los seres vivos tienen poder destructivo, los líquenes reducen a polvo las piedras, los desulfovibrio se dedican a fabricar sulfuros a lo bestia, la higuera de las pagodas se carga bosques enteros. Pero también para cooperar.
Raramente un ser vivo puede considerarse que puede vivir aislado y no me refiero solamente a los grandes ciclos, sino a la constancia de que prácticamente todos los seres vivos somos funcionalmente simbióticos. El mismo hombre no podría vivir sin unas cuantas bacterias simbiontes, o, si lo quieres por pasiva, algunas bacterias no podrían vivir sin hombres simbiontes. La supervivencia del más apto no implica la supervivencia del más bestia, a veces es mejor aliarse con el competidor o el predador que luchar con él, «un mal acuerdo es preferible a un buen pleito», como aconsejan los abogados. Y esto es bien, puede que el Bien, pero tampoco es bien químicamente puro; pero es Bien que no proviene del Mal.
Dubarri.- Una cosa es lo que un ser vivo deja como huella de su existencia al subsistir en este mundo y otra muy diferente es que ese ser deliberadamente se salte ese orden.
Por supuesto que todos los seres tienen un poder destructivo, pero hay niveles y calidad en ese poder.
En cuanto a los ejemplos, véase la higuera, no es un mal como tal, sino un árbol que tiene una capacidad para alimentarse superior a otros árboles, con lo cual los eliminaría por falta de nutrientes, pero amigo mío, eso es el orden de la naturaleza, eso es la ley de la supervivencia, eso es la competitividad de las especies, su evolución.
Humpty Dumpty.- La higuera de las pagodas (Ficus benghalensis = F. religiosa) es una epifita que estrangula literalmente cachos de bosque, no como el simpático F. benjamina, que estrangula los árboles de uno en uno. Si el hombre es malvado también han de serlo los ficus estranguladores, si ellos son «naturales» también lo somos nosotros. Como repite incesantemente Martin Harris, «si el cerdo come, no comemos nosotros».
Dubarri.- ¡¡Hombre… Humpty!! Eso es ley de supervivencia, necesitan alimentarse, nutrientes. Es la lucha de la naturaleza. El caso del hombre es distinto; existen unos sentimientos nuevos: el egoísmo, la avaricia, etc…
Humpty Dumpty.- No lo creo. Los siete pecados capitales existen también a nivel animal. Son hechos naturales que nosotros hemos convertido en pecaminosos. Puede que la sociedad fuese mejor sin ellos, pero lo dudo. Fernández-Flores tiene un libro titulado «Las siete columnas» en donde demuestra bastante satisfactoriamente que la sociedad no puede funcionar sin ellos.
Dubarri.- De acuerdo que la sociedad no pueda funcionar sin ellos. Pero el «pecado» es un invento de la moral religiosa. No creo en ellos.
Creo en el resultado de una acción mala y la maldad que rodea la mente de un sujeto. Eso es lo que realmente importa y lo que hay que tener en cuenta en esta selva humana. Si tienes algo malo delante, es mejor conocerlo para poder enfrentarte.
Ejemplo: La gula es un pecado según la Iglesia ¿Es realmente malo? ¿O es algo natural? Y yo no soy de comer en abundancia, pero me gusta la buena comida y me conservo muy bien.
Más…. La avaricia es un pecado ¿Es realmente malo? Si la avaricia no repercute en otro ser ¿Es pecaminoso?
Más… La lujuria. ¿Quién tiene bastante con el sexo? Me da igual en animales como en humanos… en mujeres, que en hombres. En pensamiento o en obra. Dentro de una permisividad y respeto en pareja ¿Es pecaminoso? Un joven que sea un adonis y tiene la suerte que las chicas deseen acostarse con él. Respetando él a las mujeres y dándoles placer y satisfacción ¿Hace mal o hace bien?
¿O es el mal el de aquel eunuco mental religioso que por envidia lo hace pecaminoso?
Humpty Dumpty.- La higuera de las pagodas (Ficus benghalensis = F. religiosa) es una epifita que estrangula literalmente cachos de bosque, no como el simpático F. benjamina, que estrangula los árboles de uno en uno.
Dubarri.- Por ello yo no he plantado una higuera, porque me levantaría la casa con sus raíces.
¿Y luego tendría capacidad para decir qué «mala» es la higuera? Lo mismo se ha dado con el eucalipto, el ciprés, etc., y en el reino animal, con el lobo (una vez más).
Humpty Dumpty.- Raramente un ser vivo puede considerarse que puede vivir aislado y no me refiero solamente a los grandes ciclos, sino a la constancia de que prácticamente todos los seres vivos somos funcionalmente simbióticos.
Dubarri.- Estoy de acuerdo. Pero eso es más una cooperación de supervivencia.
Humpty Dumpty.- (retoma el tema inicial de este parágrafo)No hay teodicea [3] posible, lo demostró Kant (1791) [4]. Actualmente la teología cristiana se mueve siguiendo a Hegel y busca la «justificación de Dios en la historia».
Dubarri.- Quizás encuentren más la «justificación» del mal.
Humpty Dumpty.- Mantener la sinrazón de que la Biblia es histórica no lo hace ningún teólogo, por muy bebido que esté (los ejemplares asilvestrados que lo propugnan parecen estar concentrados en este foro, pero no creo que se les pueda considerar teólogos, aunque no sea yo quién para dar patentes de teólogo).
En este punto, si se es creyente, lo mejor es seguir a Küng: «Es imposible contemplar el infinito padecimiento del mundo si no hay Dios». Pero, obviamente, no resuelve el problema.
Dubarri.- En efecto, cualquier teólogo con un poco de coherencia admite los fallos en la Biblia (apuntes posteriores) e inclusive la falta de fiabilidad en muchos apartados (Feuillet por ejemplo). Claro que luego todo lo acaban «trastrocando» añadiendo la inspiración y que lo importante es el mensaje final. ¡Pena!
En cuanto a Hans Küng y su mensaje de libertad de pensamiento le costó la amonestación (por decirlo de la manera más blanda) del Santo Oficio, casi nada. Para mí no deja de ser uno de los teólogos más honestos dentro (por supuesto) de su creencia religiosa. El Vaticano ya se ha encargado a su manera de esa generación de teólogos.
Dios no está en la historia, es la historia la que contiene mil y un dioses. Y en ese contexto sólo pueden hacer referencia los religiosos, pero no como verdad. Porque aun siendo el pato Donald historia, también es elemento de ficción. Cualquier ficción puede pasar a la historia como un componente más, pero no como una verdad.
Humpty Dumpty.- Me temo que hay tan pocas verdades históricas como verdades teológicas. Existen unos pocos datos fiables y poca cosa más. Parece bastante cierto que existieron los Reyes Católicos, pero no que estuvieran legítimamente casados… Parece cierto que exista el trueno, pero no que Yahvé sea su dueño…
Dubarri.- Hombre, no dudo de que la historia pueda ser manipulada o interpretada al gusto del consumidor. Pero una cosa es cuando se hace historia y otra cuando se recurre a la historia mediante archivos históricos; documentación y registros avalados.
Si la tirana de Isabel la Católica está registrada como casada en los archivos eclesiásticos de la época, pues no podemos objetar nada a ello. Ahora, si es un simple comentario de un historiador, vox populi, o bien como en las muchas citas bíblicas, pues ahí esa «historia» puede ser interpretada por cada uno a su conveniencia. No deja de ser la Biblia un libro «histórico» interpretado y manipulado, para el antojo de los religiosos.
Humpty Dumpty.- Sólo una apostilla: Los archivos históricos los escriben humanos que aprecian su gaznate. Hay numerosas batallas ganadas por ambos contendientes, si nos atenemos a sus respectivos archivos; para citar casos muy conocidos, la batalla de Catalañazor no existió (es un invento cristiano del siglo XIII), la batalla de Bailén figura en el Arco de Triunfo de París como una victoria de Napoleón y los escribas egipcios se comieron algunas dinastías.
En cuanto a Isabel, estaba felizmente casada según constaba en Castilla y no lo estaba según constaba en Roma.
De la verdad histórica de la Biblia más vale no hablar. Ni David y su arca de la alianza, ni Salomón y su templo parecen haber existido. Por no hablar de Moisés y su salida de Egipto.
EL BIEN Y EL MAL EXISTEN COMO FORMAS NATURALES QUE NOS SON INNATAS
«La razón que guía al hombre para que conozca sus obligaciones es poco complicada; la que guía a la mujer para que conozca las suyas, es aún más sencilla». (Rousseau, Emilio)
Dubarri.- Es el resultado de esa dualidad heredada…
Humpty Dumpty.- La verdad es que a Rousseau le tengo especial manía, pero que el tío ese lo creyese, no implica que no sea defendible. Como dice Terence Rattingan: «El problema cuando uno está al lado del bien es que siempre se encuentra en compañía de personas muy criticables» (Mesas separadas).
Dubarri.- Como que sea defendible el cristianismo o el islamismo, etc… pero ¿cuál tiene razón?
¿Son buenas por el simple hecho de que puedan ser defendibles? ¿Tienen la potestad de definir el Bien como algo primario ante todo?
Humpty Dumpty.- La misma que cualquier otro a definir el Mal como algo primario. El problema no es definir, es demostrar.
Dubarri.- En efecto, y ésa es la razón por la cual yo te digo que Bien y Mal están por demostrar. Y, en cambio, el mal está demostrado.
Humpty Dumpty.- Se puede argüir que el bien lo está en idéntica medida. Es imposible disociar la capacidad de producir desorden de la de producir orden. Orden es una palabra muy escurridiza, el conjunto {1,2,3,4,5,6,7,8,9} está tan ordenado como el {3,5,7,1,9,2,6,4,8}. Si de acaso convendría abrir un hilo al respecto, pero, de momento, paso.
Dubarri.- ¿Quién nos puede asegurar que el orden que el hombre ha creado tiene algo que ver con el orden de la naturaleza o el orden cósmico?
Te ruego por Tutatis que no me abras ese hilo de momento, que estoy a tope…
Pero por «chincharte» un poco: ¿Existe orden en un montón de tierra? (Te aviso que la pregunta lleva doble filo).
Humpty Dumpty.- Podemos establecer un orden, el orden en sí no está en la naturaleza, es un invento matemático.
Dubarri.- A eso voy… ¿Un orden puede ser simplemente una constante evolutiva?
Humpty Dumpty.- No entiendo la pregunta.
Dubarri.- Me refiero al orden que hace funcionar las cosas, un orden de la naturaleza evolutiva, no al orden de las matemáticas.
Un saludo; me quedo escuchando Ademius mientras intenta exorcizarme algún incauto mental.
Humpty Dumpty.- Para mí, el orden que hace funcionar las cosas son las leyes de la física generadas en el Big Bang [5] o a causa del Big Bang.
Dubarri.- Totalmente de acuerdo contigo.
Humpty Dumpty.- Lo del orden lleva a muchas cosas raras. Como informático creo que ésta te gustará: Hace muchos, muchos años, el Banco de Bilbao oyó hablar de los IBM 360, consideró que eran cosa buena y decidió hacer una base de datos de sus clientes. Claro, quería tenerlos ordenados, por lo que los entró por orden alfabético dejando cinco espacios en blanco entre nombre y nombre, para futuras incorporaciones…
Dubarri.- ¡¡Por todos los demonios…!! ¡Uff…!
Perdona la tardanza, pero entre el otro ordenador (en que me he tenido que dejar unos cuantos euros más) que cascó a cuenta de un pico de tensión, la pérdida y recuperación de datos, el Averno que también me lleva lo suyo, la revista de Historia Medieval que me salió esta semana, y el trabajo and the family; uno cada día se cree más omnipotente (si antes no me da un infarto).
Dubarri.- Hale… cierro el portátil y voy para la ciudad, dispuesto a soportar el ruido urbanita. Un saludo.
Dubarri.- (Nota: al lector) No estoy haciendo una apología del mal, sino intentado desligar el bien del mal. Comento esto por el comentario que Antoni [2] me ha realizado en otro mensaje. Para entender una postura no-dualista es necesario ponerse en el lugar adecuado. Evidentemente, desde una postura cristiana dualista, mis escritos se malinterpretarían como un repudio al «bien» o lo positivo y una apología al «mal» como algo real. Nada más incierto.
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